تا تحقق اهداف خود به برجام پایبند می‌مانیم

معاون اول رییس‌جمهوری گفت: به رسمیت شناخته شدن حق هسته‌یی ایران، ادامه فعالیت هسته‌یی صلح‌آمیز و لغو تحریم‌ها از اهداف ما در برجام است و تا زمان تحقق این اهداف به برجام پایبندیم.  به گزارش ایرنا، در پی انتشار بخش‌هایی از مصاحبه اسحاق جهانگیری معاون اول رییس‌جمهوری ایران در روزنامه «فایننشال تایمز»، متن کامل این مصاحبه به شرح زیر منتشر می‌شود.

گفتنی است، این مصاحبه روز چهارشنبه 18 بهمن سال جاری صورت گرفته که بخشی‌هایی از آن روز دوشنبه 30 بهمن در این روزنامه منتشر شده است. مشروح این مصاحبه بدین شرح است:

آقای دکتر روحانی دیروز در مورد برجام گفتند که با امریکا یا بدون امریکا ایران متعهد به برجام است. سوال من این است آیا بدون امریکا برجام برای ایران سودی خواهد داشت؟ و اگر شرکت‌های خارجی در ایران سرمایه‌گذاری نکنند باقی ماندن در برجام چه فایده‌یی دارد؟

ما تا زمانی که برجام در جهت منافع ملی کشورمان باشد حتما از آن حمایت می‌کنیم و نقض‌کننده آن نخواهیم بود. ولی هر وقت احساس بکنیم که برجام دیگر منافعی برای ما ندارد و در جهت مصالح کشور نیست حتما از برجام عبور خواهیم کرد. ولی مطمئنا نخستین کشوری نخواهیم بود که برجام را کنار بگذارد.

می‌توانم بپرسم مصداق منافعی که شما می‌فرمایید چه هست؟

ما از برجام سه هدف داشتیم. یکی این بود که حق هسته‌یی ایران به رسمیت شناخته بشود. فعالیت هسته‌یی صلح‌آمیز را بتوانیم ادامه بدهیم. تحریم‌ها را بتوانیم لغو بکنیم. این اهداف تا زمانی که ادامه پیدا کند ما به برجام پایبند هستیم.

به شکل مصداقی مثلا تا زمانی که ایران قادر به فروش نفت باشد؟

بتوانیم نفت مان را بفروشیم و پول آن را بدون هیچ گونه محدودیتی دریافت کنیم، مسائل مان با دنیا حل شود.

کدام مسائل؟

ما مسائل مختلفی داریم، صادرات کالا داریم، بازار از دنیا می‌گیریم، تکنولوژی از دنیا می‌گیریم، منابع مالی از دنیا می‌گیریم، تعامل وسیعی با دنیا داریم. اقتصاد ایران جزو بیست اقتصاد اول دنیاست و این اقتصاد حتما با دنیا تعامل گسترده‌یی دارد. هم محصولات مختلفی می‌تواند به دنیا صادر کند و هم تکنولوژی از دنیا وارد کند. لذا تا زمانی که به این دستاوردهای برجام دسترسی داشته باشیم هیچ دلیلی نمی‌بینیم از برجام خارج شویم.

برجام یک متن است و یک روح بر آن حاکم است. یک روح حاکم بر برجام است که فضای فعالیت و کار با ایران در نتیجه برجام توسعه پیدا کند. امریکایی‌ها سعی کردند تا الان – البته یک جاهایی از متن هم تجاوز کردند- این روح را همواره کاری بکنند که بگویند نمی‌شود با ایران کار کرد و از این طریق عملا برجام را بی‌اثر کنند.

ولی تجربه این چند سال که برجام اجرا شده این بوده که سرمایه‌گذار خارجی تا خیالش از جانب امریکا راحت نباشد نمی‌آید و آیا این شما را نگران نمی‌کند که اقتصاد ایران بدون سرمایه‌گذاری قابلیت رشدی که لازم دارد را ندارد؟

ولی دنیا که فقط امریکا نیست. در این یک سال بیش از 30 میلیارد دلار قرارداد با طرف‌های خارجی امضا شده و خط اعتباری داریم. اروپایی‌ها وقتی دیدند بانک‌هایشان دارند مقاومت می‌کنند، روش دیگری را خودشان پیدا کردند. ایتالیا نخستین کشوری بود که پنج میلیارد دلار قرارداد امضا کرد. اتریش قرارداد 1.5 میلیارد یورویی امضا کرد. پروژه‌هایش بعضا اجرایی شده است. کره جنوبی هشت میلیارد یورو قرارداد امضا کرده، پروژه‌های زیادی معرفی شده، چین بیش از 10 میلیارد دلار امضا کرده و بیش از 30 میلیارد دلار درحال مذاکره است. این غیر از شرکت‌هایی مثل توتال هستند که سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی در سقف پنج میلیارد دلار الان شروع کردند. البته این به خاطر جذابیت ایران است. ایران یک کشور استثنایی است برای کارکردن با خارجی‌ها از لحاظ پتانسیل.

بپرسم از این خطوط اعتباری که گفتید حدودا سی‌میلیارد دلار چقدر تا الان باز شده است؟

تمام این 30 میلیارد دلار قرارداد شده است. ضمانتنامه‌های دولت ایران برای آنها صادر شده است. پروژه برای آنها معرفی شده است. 12 میلیارد دلار از این 30 میلیارد دلار ال سی پروژه‌هایش باز شده است. یعنی پروژه‌ها نهایی شده است و گشایش اعتبار شده است و آمده است در داخل شروع به کار کرده است. مثل برقی کردن راه‌آهن تهران-مشهد، برقی کردن راه‌آهن گرمسار-اینچه برون، نیروگاه هرمزگان، قطار سریع‌السیر اصفهان-تهران و فاز دوم پالایشگاه آبادان. این 12 میلیارد آمده است روی زمین و دارد کار می‌شود.

آقای روحانی می‌گویند اقتصاد ایران حداقل در سال به 50 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی احتیاج دارد. این میزانی که شما گفتید برای اقتصاد ایران بسیار کم است. آیا شما نگران نیستید با مخالفتی که امریکا دارد و با مشکلات زیادی که اقتصاد ایران دارد اینها آب باریکه‌یی است که فقط جای تنفس به اقتصاد ایران می‌دهد ولی ممکن است نتواند نجاتش بدهد؟

اقتصاد ایران این طور نیست که حیاتش فقط به منابع خارجی وابسته باشد. ظرفیت درونی اقتصاد ایران خودش ظرفیت بسیار بالایی است که حتی اگر منابع خارجی هم به سمتش نیاید می‌تواند با ظرفیت بخش خصوصی و ظرفیت درونی خودش، توسعه‌اش را دنبال کند. البته ما نیازمند این هستیم که توسعه کشور و اقتصاد ما سرعت بیشتری پیدا کند.

آیا نگران نیستید که با توجه به سابقه‌یی که اروپا دارد و با توجه به توان کمی که در عرصه بین‌المللی نسبت به امریکا دارد و در مقابله با امریکا پروژه‌هایی را که تعریف کرده است مثل ایرباس، توتال یا این 30میلیارد دلار که بخشی از آن را اروپایی‌ها تامین می‌کنند، وقتی که در ماه می‌مشخص بشود که امریکا دیگر قصد همراهی در قضیه برجام را ندارد و اینها همه رها شود، آن موقع شما بدون اروپا چه خواهید کرد؟

این حجم 12 میلیارد دلار که گفتم ظرف یک سال به قرارداد رسیده، ال سی باز شده، تقریبا در همه دوره‌ها جزو سال‌های کم سابقه بوده است. البته ممکن است بگوییم چون در مدت طولانی هیچ فاینانسی نبوده یک دفعه باز شده است. اما از سوی طرف‌های خارجی تمایل زیادی هم هست. از طرف ما فقط بخش نفتمان نزدیک به 200 میلیارد دلار طرح آماده دارد که عرضه بکند برای سرمایه‌گذارانی که علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در این بخش هستند. شاید در دوران گذشته چنین میزان پروژه تعریف شده آماده‌یی در دست ما نبود. ما الان ده‌ها میلیارد دلار در بخش حمل و نقل پروژه‌های آماده داریم. در بخش صنایع غیرنفتی میلیاردها دلار طرح آماده داریم. فکر نمی‌کنم هیچ کشوری طرح تعریف شده اقتصادی به این میزان داشته باشد. به همین دلیل به محض اینکه خط اعتباری امضا می‌شود پروژه‌ها به سرعت نهایی می‌شود.

ما ایرانی‌ها از امریکایی‌ها خاطرات بد زیاد داریم. امریکا در طول 60 سال گذشته از کودتا کردن علیه ملت ایران تا ساقط کردن هواپیمای مسافربری، تا دخالتش به نفع صدام حسین در جنگ تا مسائل دیگر. به هر حال بعد از این همه بدی‌هایی که امریکا در حق ملت ایران کرده، یک عده‌یی در ایران توافق کردند که با امریکا در قضیه هسته‌یی مذاکره کنیم. همان موقع یک عده دیگری در ایران می‌گفتند که با امریکا مذاکره نکنیم چون قابل اعتماد نیست. عملا امریکا بعد از توافق برجام نشان داد که گروهی که بی‌اعتماد بودند حق با آنها بود. البته مذاکره را تیم آقای روحانی و شخص آقای روحانی هدایت کرد اما لحظه به لحظه مذاکرات به نظر رهبر انقلاب رسانده می‌شد و نهایتا تایید رهبر انقلاب بر توافق برجام شد.

شما ببینید سخنرانی ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل که در کنارش سخنرانی آقای دکتر روحانی بود. نحوه مطالبی که او به عنوان رییس‌جمهوری امریکا گفت و نحوه گفت‌وگویی که رییس‌جمهوری ایران مطرح کرد. بالاخره فرهنگ دو رییس‌جمهوری در عرصه جهانی به نمایش گذاشته شد.

آقای جهانگیری شما در مناظره‌هایی که داشتید گفتید شما صدای اصلاح‌طلبان هستید. الان خود اصلاح‌طلبان نگران هستند. بعضی‌ها می‌گویند این خطر وجود دارد که مردم از اصلاح‌طلبان هم بگذرند، آیا شما جمهوری اسلامی را در خطر می‌بینید؟ با توجه به تظاهراتی که اخیرا شده و با توجه به برخی چالش‌ها که ممکن است در تعداد کم باشد ولی وجود دارد چه در مساله تظاهرات و چه در مساله حجاب، آیا شما فکر می‌کنید که جمهوری اسلامی در معرض خطر قرار دارد؟

جمهوری اسلامی با پشتوانه مردم مستقر شد. من خودم آن زمان– این روزها که روزهای سالگرد انقلاب است - جوان بیست ساله‌یی بودم که در خیابان‌های تهران و کرمان بودیم. مردم ایران ایستادند با روحیه مسالمت‌آمیز با وجود اینکه گفته می‌شد رژیم شاه بزرگ‌ترین قدرت نظامی منطقه است، انقلابشان را بدون خشونت به پیروزی رساندند. تاریخ انقلاب ایران یکی از استثنائات تاریخ انقلاب‌های دنیاست. بعد از پیروزی انقلاب خیلی کارهای بزرگی علیه آن شد که مهم‌ترین آنها جنگ بود. فقط مردم ایران ایستادند و از جمهوری اسلامی حفاظت کردند که یک وجب از خاک این کشور از دست نرود. آن مردم به نظر من هنوز پای جمهوری اسلامی هستند.

مهم‌ترین دستاورد آقای روحانی و اصلاح‌طلبان برنامه هسته‌یی ایران بود. با مشکلاتی که امریکا ایجاد کرده آیا نگران نیستید که اصلاحات دچار چالش جدی شود و کسانی که به آقای روحانی رای دادند و کسانی که مناظره‌های شما را تایید می‌کردند، زیرا نشانه‌های ناامیدی به نظر زیاد شده است، این مسائل و ضربه خوردن اصلاح‌طلبان شما را نگران نمی‌کند؟

ممکن است گفته شود مردم نارضایتی‌هایی دارند. مردم مطالباتی دارند. این مطالبات هم مطالبات درستی است. مردم هم در بخش اقتصادی می‌خواهند کشورشان از موقعیت بهتری برخوردار باشد، زندگی بهتری داشته باشند، رفاه بیشتری داشته باشند، هم در زمینه مسائل فرهنگی مطالباتی دارند، هم در زمینه مسائل اجتماعی و هم در زمینه مسائل سیاسی داخلی و خارجی مطالباتی دارند. این مطالباتی است که مردم ایران دارند و مردم همه کشورها هم نسبت به حاکمیتشان دارند. حرکت ما به سمتی است که به مطالبات مردم پاسخ دهیم. اصلاح‌طلب‌ها به صورت جدی‌تر در میان گروه‌های سیاسی خودشان را همزبان با زبان مردم می‌کنند و سعی می‌کنند که مطالبات مردم را از طریق اصلاحات پیگیری بکنند.

ولی الان چالش‌های کلاسیک تبدیل به چالش‌های مدرنی شده است و اینکه آیا جمهوری اسلامی قابلیت و ظرفیت تطبیق خود با این چالش‌های مدرن را دارد؟ چالش‌هایی که فرق دارد با جنگی که مردم با گوشت و خون سد فیزیکی دشمن شوند. الان رسانه‌های اجتماعی وجود دارند و مرکز تحقیقات ریاست‌جمهوری تحقیقی که در سال 92 انجام داده است تقریبا نصف مردم اعتقاد داشتند که حجاب نباید اجباری باشد جمهوری اسلامی با ساختار سنتی خود چه مواجهه‌یی با این چالش‌های عصر جدید خواهد داشت؟

انعطاف در جمهوری اسلامی بالاست. کسانی که شناخت دقیقی از جمهوری اسلامی داشته باشند می‌دانند که جمهوری اسلامی قدرت انعطافش خصوصا در مقابل مردمش بالاست. حتما آن چیزی که مردم ایران بخواهند جمهوری اسلامی سعی می‌کند که با مردمش گفت‌وگو کند و به نحوی مطالبات اکثر مردم ایران را تامین کند.

اگر اکثریت مردم بخواهند حجاب اجباری نباشد؟

اینکه این جا ما اعلام کنیم اکثریت مردم چنین چیزی می‌خواهند اینکه معلوم نیست. همان مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری یک نظرسنجی هم انجام داده که بیش از 60 درصد مردم ایران همچنان معتقدند که با اصلاحات همه مطالباتشان قابل تامین است. یعنی مردم هیچ چیز دیگری جز روش اصلاحات برای تامین مطالبات خودشان دنبال نمی‌کنند. من فکر می‌کنم این روش‌هایی که تا به الان با راه‌های اصلاحات دنبال کردند حتما به خواسته‌هایشان در جمهوری اسلامی می‌رسند.

شما خودتان بارها گفته‌اید اصلاحات باید قانونی و تدریجی باشد. آیا فکر می‌کنید همان سرعت و همان قالب می‌تواند مردم را همچنان معتقد به اصلاحات نگه دارد یا اینکه فکر می‌کنید سرعت باید تغییر کند؟

من فکر می‌کنم گاهی اوقات لازم است سرعتمان را در برخی مسائل اضافه کنیم ولی به هر حال این مردم، مردمی هستند که وقتی در انتخابات شرکت می‌کنند بیش از 70 درصدشان در انتخابات شرکت می‌کنند. من فکر می‌کنم که هنوز چند ماه که بیشتر از انتخابات نگذشته نمی‌شود گفت مردمی که در اردیبهشت امسال در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کردند و آن رای را به رییس‌جمهوری دادند ظرف این چند ماه اتفاقاتی برایشان افتاده که از همه آن روش‌هایشان دست برداشتند.

با توجه به اینکه در عالم سیاست تلقی مردم مهم‌تر از واقعیت است و تلقی مردم این است که وضعشان از نظر اقتصادی بدتر شده است. با توجه به اینکه در مورد آزادی‌های اجتماعی و آزادی‌های سیاسی آگاهی بیشتر شده و ارتباطات باعث شده امروز مردم حتی به موضوع بودجه کار داشته باشند. این حس بی‌عدالتی و فساد اوضاع را از نظر مردم وخیم نشان می‌دهد. من مردم عادی را می‌بینم که می‌گویند امیدمان را کامل از دست داده‌ایم، نگران هستند و می‌گویند امکان ندارد دوباره رای بدهیم. آیا شما نگران نیستید که انتخابات بعدی ممکن است چرخشی رخ بدهد و مجلس و ریاست‌جمهوری به سمت اصولگرایان بچرخد؟

الان 22 بهمن نزدیک است حضور مردم را در خیابان‌ها خواهید دید. انتخابات مجلس در سال 98 نزدیک است شما خواهید دید با چه گستردگی حضور پیدا می‌کنند.

بله می‌آیند بین کاندیداهایی که هست آن کس را که بیشتر با نظراتشان و با مطالباتشان همراهی دارد انتخاب می‌کنند. البته واقعیتی که الان وجود دارد فضای مجازی و این روش اطلاع‌رسانی جدید یک مساله‌یی شده است. ولی من فکر می‌کنم در این اعتراضات اخیر واقعیت نمود قضیه از بودش بیشتر بود. یعنی در شهری چند نفر می‌آمدند جمله‌یی می‌گفتند – ما براساس اطلاعاتی که به آن دسترسی پیدا کردیم – یا شعاری که توسط چند نفر داده می‌شد در همان شهرستان مثلا یک شهرستان صد هزار نفری نهایتا دویست نفر بودند و از همان دویست نفر پنج یا ده نفرشان شعاری می‌دادند که این شعار می‌شد خبر اول برخی رسانه‌های خارجی و انگار که کل مردم ایران یا اکثریتی یک همچنین شعاری دادند. یک نوعی سازمان دهی به نظر می‌آید انجام گرفته بود که این نارضایتی‌ها را تبدیل بکند به یک مساله اول در دنیا و به همین دلیل هم امریکایی‌ها موضوع را به شورای امنیت بردند. امریکایی‌ها خواستند بگویند خیلی مساله بزرگی بوده است. ما که در ایران بودیم به نظر من اتفاقاتی که در این ایام افتاد با اتفاقات سال 88 مقایسه بکنید. اصلا مگر قابل مقایسه است؟

اینکه در انتخابات یک بار مردم به یک جریان رای بدهند و بار دیگر به یک جریان دیگر طبیعی است. مردم ممکن است احساس کنند این‌بار جریان اصلاحات یا جریان اعتدال آن جوری که می‌باید کار می‌کرد کار نکرده است و بیایند به جریان دیگری که در داخل نظام هم تعریف شده رای بدهند، هم از موضع حاکمیت جمهوری اسلامی و هم از موضع اصلاح‌طلبی می‌گویم، بالاخره یک اصلاح‌طلب هدفش این است که مردم در انتخابات آزاد باشند افراد، کاندیداها، جریانات سیاسی کاندیداهاشون مطرح بکنند و حرفشان را بتوانند به مردم منتقل کنند و مردم انتخاب کنند. حالا یک بار یک اصولگرا را انتخاب می‌کنند، یک بار یک اصلاح‌طلب انتخاب می‌کنند. این یک حق بزرگی است که ما باید از آن حفاظت کنیم. ولی به عنوان یک اصلاح‌طلب من این دغدغه را نسبت به جریان اصلاح‌طلبی ندارم که بگویم که الان در حدی است که نگرانی وجود دارد که ممکن است مردم برگردند بروند به سمت جریان اصولگرایی. ضمن آنکه من رویکرد مردم به جریانی خارج از حاکمیت که اصلا باورم نیست.

ممکن است مردم حس بد وضع اقتصادی خودشان از میزانی که وضعشان بد است بیشتر باشد. در همین نظرسنجی‌ها خیلی‌ها را دیدم که از آنها پرسیدند وضع زندگی ات چطور است؟ گفته وضعم بد نیست. ولی وقتی سوال شد که وضع زندگی مردم چطور است؟ گفته وضع مردم خیلی بد است. یعنی طرف وقتی درباره خودش قضاوت می‌کند می‌بیند که زندگی‌اش آنقدر هم که می‌گویند بد نیست. ولی بخشی از آن به دلیل این فضایی است که مخالفین دولت متاسفانه دامن زدند که دولت آقای روحانی را در دید مردم بدبین کنند، فکر نکردند که اگر ادامه‌اش بدهند بالاخره به کل نظام برمی‌گردد. من در جریان همین اعتراضات هم بلافاصله بعدش در جمعه‌یی که پنج شنبه‌اش نخستین اعتراض در مشهد شد در یک جمع اصلاح‌طلب سخنرانی می‌کردم آنجا این جمله را به مخالفین دولت گفتم که اشتباه می‌کنید شما که شروع کردید دودش به چشم خودتان می‌رود. چون در جریانات اجتماعی این طور نیست که شروع‌کننده همان ادامه‌دهنده و همان خاتمه‌دهنده‌اش باشد. مسائل وقتی آمد در خیابان دیگر از دست کسی که شروعش می‌کند خارج می‌شود.

این شما را نگران می‌کند؟

بله، حتما. مسائل اگر بخواهد در سطح خیابان تعیین تکلیف بشود حتما ما نگران هستیم و نباید بگذاریم به این مرحله برسد. مردم ایران با وجود اینکه این دغدغه‌ها را دارند اما به این نکته مهم هم توجه دارند که در این منطقه زندگی می‌کنند. حتی آزادی خودشان، شکل‌گیری حکومتشان، میزان دخالتشان در حکومت را با کشورهای اطراف خودشان مقایسه می‌کنند. مردم ایران که نمی‌آیند بگویند از نظر آزادی در فرانسه چه وضعیتی وجود دارد و ما با آنها یکی هستیم یا نه. مردم ایران می‌گویند این همسایه‌های ایران در خلیج فارس کدامشان اصلا یک انتخابات دارند؟ کدامشان یک حاکمی دارند که می‌توانند مطمئن باشند که چهار سال دیگر یا هشت سال دیگر یا یک دوره‌یی دیگر با رای خودشان می‌توانند عوض کنند و کس دیگری به جای او بگذارند. بالاخره ما در این منطقه زندگی می‌کنیم. ما در این منطقه درست است که تاریخ مشروطه صد ساله‌یی داریم که برای آزادی مبارزه کردیم، برای حاکمیت قانون مبارزه کردیم، الان دستاوردمان نسبت به نقطه مطلوب ممکن است فاصله داشته باشد ولی نسبت به کشورهای منطقه خیلی جلو هستیم. ما بالاخره فکر می‌کنیم این روشی که ما داریم باید یک جوری الگو‌سازی کنیم که در کشورهای منطقه مردم بتوانند با رای خودشان حاکمانشان را انتخاب کنند. البته مردم ایران با دنیای غرب هم تعامل دارند و فکر می‌کنند باید تلاش بکنند به آن درجه از آزادی هم برسند.

شما همین الان و بارها قبلا در سخنرانی‌هایتان نسبت به مخالفت‌هایی که در درون حاکمیت نسبت به دولت آقای روحانی می‌شود هشدار داده‌اید. آقای زنگنه هم پریروز گفتند ما جرات نداریم در مورد قراردادهای نفتی اعلام کنیم که با چه کسی مذاکره می‌کنیم، زیرا که هم از داخل و هم از خارج سعی می‌کنند قراردادها را به هم بزنند. در درون حاکمیت چه کسانی مخالف سرمایه‌گذاری خارجی و موفقیت دولت آقای روحانی هستند؟  

به نظر من کسی در ایران مخالف سرمایه‌گذاری خارجی نیست. سپاه هم نیست. اولا سرمایه‌گذاری خارجی سیاست کلی اعلام شده از سوی رهبر انقلاب است. من هم به عنوان مسوول اقتصاد مقاومتی از مواردی که دارم پیگیری می‌کنم جذب منابع و سرمایه خارجی است.

زمان قراردادهای نفت ما تغییر جدی در جهت‌گیری‌های قراردادها انجام دادیم. به هرحال ما کشوری هستیم که نفت فقط یک موضوع اقتصادی نیست. نفت یک موضوع سیاسی نیز هست. وزارت نفت آمد قراردادهای جدیدتری مطرح کرد. IPC به شرکت‌های خارجی گفت شما پول بیارید، این‌جا برداشت کنید و بعد مسوولیت بهره‌برداری با خودتان باشد که از بشکه نفتی که برداشت می‌کنید به ازای آن ما یک عددی به شما پرداخت بکنیم. این خیلی حرف نویی است. یک‌عده از سر دلسوزی فکر می‌کردند که قرارداد خوبی نیست و باید مخالفت بکنند. یک عده هم از روی لج بازی با دولت که چرا این دولت این طرح‌های نو را مطرح می‌کند، مخالفت کردند. نهایتا رهبری گفتند موضوع را ببرید در ستاد اقتصاد مقاومتی تصمیم‌گیری کنید و حتی آقای رییس‌جمهور جلسه‌یی گذاشت و گفت مخالفین هم بیایند. بالاخره اشکالاتی که مطرح می‌شد ما اصلاح کردیم. بعد از اصلاحات رییس مجلس و دیگران هم این قراردادها را دیدند و تایید کردند. از آن تاریخ شما حرفی درباره قراردادها نفتی نشنیدید. توتال بر مبنای همین قراردادها آمد، شرکت‌های دیگر هم برهمین مبنا خواهند آمد.

شما جریان مخالف دولت را معرفی نمی‌کنید؟ چه کسانی هستند چه کسانی مقاومت می‌کنند؟ اینها پروژه‌های ملی است.

جریان مقابل دولت با این (پروژه‌های ملی) مخالفت نکردند بعد از اینکه قرارداد نهایی شد. توتال آمد و دارد کارش را می‌کند. اینکه ما یک شرکتی داشته باشیم بگوییم توتال نیاید و بدهید به ما این در واقع بحث رقابت یک خورده دستوری است. اینکه رقابت باشد ولی شما همه‌اش را بدهید به ما، بله دولت زیر بار چنین کاری نمی‌رود. دولت قدرتش را هم دارد و می‌تواند با قدرت بایستد و از این کارهایش دفاع بکند. من در این جور جاها قدرت دولت را کم نمی‌بینم. دولت در اقتصاد هر اراده‌یی بکند می‌تواند عملیاتی بکند. حتی همین نهادهایی که گفته می‌شود اقتصاد کشور دستشان است دولت اگر بخواهد می‌تواند به آنها ندهد. یعنی ما می‌توانیم بگوییم فلان شرکت سپاه در فلان کار حضور پیدا نکند. خیلی جاها بوده است که شرکت خوب کار نکرده خلع یدش کردیم. مثل برخی پروژه‌ها در بخش راه و بخش نفت. خیلی جاها هم بوده است خوب کار کردند. یعنی کاری که بهشون واگذار کردیم، خوب عمل کردند. همین اتوبان غرب تهران از گرمدره تا قزوین که خود من رفتم کلنگ زدم آقای آخوندی واگذار کرده بود به قرارگاه خاتم الانبیا. الان یک سال نگذشته که این اتوبان تا ایستگاه قم تقریبا تکمیل شده است. یعنی یک جاهایی که به آنها پروژه واگذار کردیم خوب کار می‌کنند. به هر حال این نهاد‌ها یک امکان و ظرفیتی برای کشور دارند، ما که نمی‌توانیم بگوییم از این ظرفیت استفاده نکنیم. یا توانی که اینها در یک تونلی ما زدیم در منطقه غرب کرمانشاه برای انتقال آب که 45 کیلومتر است. اگر همین دوستان نیامده بودند برای ساخت تونل‌های یک کیلومتری چندین سال معطل می‌شدیم. یک توانمندی شکل گرفته است مهم آن است که این توانمندی مزاحم بخش خصوصی ما نباید بشود. آن چیزی که ما درباره آن حساسیت داریم این است که بخش خصوصی در اقتصاد ایران باید میدان‌دار اصلی اقتصاد باشد. نهادهای عمومی، نهادهای حاکمیتی که کار اقتصادی در اختیارشان است و شرکت‌های اقتصادی دارند، اینها را باید حتما در رقابت با شرکت‌های خصوصی به کار نگیرند. اینکه شما بگویید الان نمی‌گیرند؟ نه الان ممکن است یک جاهایی به کار بگیرند. اخیرا رهبری دستور دادند که نهادهای نظامی شرکت‌هایی که غیر مرتبط به فعالیت خودشان است واگذار کنند. همانطور که آقای رییس‌جمهور دستور دادند که سازمان تامین اجتماعی، بانک‌ها و دیگر نهادهای دولتی که شرکت دارند باید واگذار شود. من فکر می‌کنم ما می‌توانیم این مسائل را در داخل کشور حل کنیم.

با توجه به اینکه ساختار اقتصادی ایران دوسوم آن دولتی و حکومتی است و یک سوم یا 20درصد در اختیار بخش خصوصی است، چه طور می‌توانید این ساختار گسترده را که افراد زیادی درآن ذی‌نفع هستند تغییر بدهید؟ در 5سال گذشته که آقای روحانی بودند توانسته‌اید ساختار را تغییر جدی بدهید؟

 در واقع تغییر ساختار اقتصاد ایران از دولتی به خصوصی بعد از جنگ شروع شد. یعنی با دولت آقای هاشمی و آن موقع ما مجلس بودیم یکی از جهت‌گیری هامان بود که اقتصاد ایران باید برود به سمتی که بنگاه‌هایی که در اختیار دولت است به بخش خصوصی واگذار شوند. خیلی‌ها هم واگذار شد.

منافع یک عده‌یی به دلیل مدیریت، به این شرکت‌ها گره خورده است. ما وقتی بخواهیم اینها را واگذار کنیم، مقاومت‌هایی در مقابلمان می‌شود ولی باید ایستادگی کرد تا این اتفاق بیفتد.

حتما بخش خصوصی ایران باید قدرتمندتر و قوی‌تر بشود. بله این توانایی را دارد که بزرگ بشود. بخش خصوصی ایران هنوز توانایی اینکه کار بزرگ مثلا یک میلیارد دلاری، دو میلیارد دلاری به دلیل اینکه هنوز به آن حد بزرگ نشده است، به عهده بگیرد. به همین دلیل هم هست که نهادهای عمومی غیر دولتی مثل سازمان بازنشستگی، مثل هیات‌های سرمایه‌گذاری بانک‌ها، اینها کارهای بزرگ در اختیارشان است. ما در قانون اساسی‌مان هم این مشکل را داریم. اصل 44 قانون اساسی هم می‌گوید شرکت‌های بزرگ، صنایع بزرگ، کشتی‌سازی، بانک‌ها دولتی است و قانون اساسی هم تحت تاثیر فضای اول انقلاب بر این مبنا شکل گرفته است ولی رهبری کار بزرگی کردند و آمدند تفسیری از اصل 44 دادند و گفتند اینها می‌تواند دولتی نباشد.

آیا این اتفاقی که برای اقتصاد ایران افتاد و آن را مانند سیاست ایران تبدیل به خودی و غیرخودی کردند خودش منشأ فساد نشد؟ و شما به عنوان مسوول مبارزه با مفاسد اقتصادی در مبارزه با فساد چقدر پیشرفت داشته اید؟ اقتصاد ایران چقدر دولتی و حکومتی است؟ تقسیم اقتصاد بین بخش خصوصی و دولتی را چه طور می‌بینید؟   به نظر من بطور کلی در کشورهایی که اقتصادشان دولتی است، فساد بالاست. یعنی رابطه بین فساد و اقتصاد دولتی رابطه‌یی یک به یک است.

البته وقتی می‌گوییم اقتصاد دولتی به این معنی است که بیش از 50 درصد تولید ناخالص داخلی ایران متعلق به بخش خدمات است. حدود 20 درصدش بخش صنعت و حدود 12-13 درصد متعلق به بخش کشاورزی است. در بخش خدمات ایران عموما بخش خصوصی است. در بخش خدمات سهم بخش خصوصی حتما بالغ بر 70-80 درصد است. یعنی سیستم تجارت ایران تقریبا سیستم خصوصی است. ما الان تعداد مغازه هایمان یکی از مشکلاتمان است. یکی از دلایلی که عده‌یی از مغازه دارانمان می‌گویند رکود در اقتصاد است. بالاخره یک وقتی بوده است که به اندازه پنجاه خانوار یک مغازه‌یی بوده است. الان شده به اندازه سه چهار خانوار یک مغازه. بعد هم فروشگاه‌های بزرگ زیادی شکل گرفته است و کار اینها کم شده است. اینها کار خودشان که کم شده فکر می‌کنند اقتصاد راکد شده است و فعل و انفعالی در اقتصاد نیست. حتی اینکه اقتصاد در سال قبل 12 درصد رشد دارد شما از هر کسی می‌پرسید می‌گوید اقتصاد که راکد است. دلیل رکود هم این است که می‌گویند از مغازه‌دارها بپرسید چقدر خرید و فروش می‌کنند.

کشاورزی هم که خصوصی است. در صنعت از نظر تعداد واحدها فرض کنید 90 هزار تا 100 هزار واحد صنعتی داشته باشیم. بالغ بر 95 هزار واحد صنعتی کشور متعلق به بخش خصوصی است. می‌ماند 5 هزار یا 6 هزار واحد. البته شما ممکن است بگویید این 5 هزار با آن 95 هزار از نظر توان اقتصادی چه جور است؟ ممکن است بگویم این 5 هزار که 5 درصد هستند 40 درصد ارزش افزوده صنعت را ایجاد می‌کنند، 30 درصد اشتغال صنعتی کشور را دارند. یعنی یک 5 درصدی هستند که واحدهای بزرگی هستند. من فکر می‌کنم که سهم دولت در بنگاه‌های اقتصادی سهم زیادی نیست.

ولی مهم این است که جاهایی که خیلی تعیین‌کننده است دولت ما خیلی ورود پیدا کرده است. مثلا آموزش و پرورش ما تقریبا همه‌اش دست دولت است. هر کار هم بکنیم به دلیل گستردگی آموزش و پرورش نمی‌توانیم هم رضایت فرهنگی را فراهم کنیم هم سرویس مطلوب بدهیم. از نظر فرهنگی، از نظر سیاسی و اجتماعی در مقابل مدارس غیر انتفاعی مقاومت می‌شود، یا بخش بهداشت و درمان یا دانشگاه‌ها. بالاخره بخش اقتصاد دولتی در این جاهاست که پررنگ می‌شود. شما بودجه دولت را ببینید جز بخش دفاع و دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش و بهداشت و درمان، یعنی جز این چهار حوزه، بقیه بودجه دولت دیگر عددی نیست. سهم اصلی بودجه دولت این چهار بخش است.

فساد کجا اتفاق می‌افتد؟

فساد در چند جا اتفاق می‌افتد. یکی فساد در نظام بانکی اتفاق می‌افتد. آن جایی که مدیر دولتی اختیار دارد. آن جایی که به قول معروف امضای طلایی وجود دارد. این امضای طلایی در فرآیند تصمیم‌گیری‌ها حتی برای بخش اقتصادی هم وجود دارد. شما ببینید این طور نیست که بخش خصوصی در جاهای دیگر دنیا برای کار خودش به دستگاه‌های دولتی مراجعه نمی‌کند. شما امروز اگر می‌خواهید یک ال سی باز کنید باید بالاخره به وزارت صنعت مراجعه بکنید. باید به بانک مرکزی مراجعه بکنید. یعنی فرآیند تصمیم‌گیری ما دولتی است. در این فرآیند گلوگاه‌هایی وجود دارد که در این گلوگاه‌ها بین بخش خصوصی و کارشناس برای مجوز گفت‌وگو می‌شود. در بانک این خطوط اعتباری که داریم با این روش نرخ دستوری هم که معمولا می‌گذاشتیم، این نرخ سود دستوری هر کس موفق می‌شد اعتبار از بانک می‌گرفت یک برد بزرگی کرده بود.  یکی هم زمین است. البته ممکن است بگویید مردم در کارهای جزیی خودشان هم وقتی به اداره‌یی مراجعه می‌کنند بالاخره می‌بینند برای کار جزیی هم کارمند یک چیزی مطالبه می‌کند. در کشور ما فساد عمده در جایی است که پول است یکی بانک است، یکی زمین است، یکی قراردادهای دولتی که می‌خواهد واگذار شود، پروژه‌هایی که می‌خواهد ساخته شود، حالا تحت تشریفات مناقصه است یا روش‌های دیگری انتخاب می‌شود. اینها جاهایی است که فساد‌های بزرگ شکل می‌گیرد.

خارجی‌ها هم خیلی مساله فساد را مطرح می‌کنند، آنها فکر می‌کنند فساد تمام دستگاه‌ها را گرفته است. داخلی‌ها هم می‌گویند؛ در مناظرات انتخاباتی هم شما خودتان گستردگی فساد را مطرح کردید آیا برخورد با فساد امکان‌پذیر است یا اینکه فساد سراپای وجود این سیستم را گرفته است؟

 اینطور نیست که فساد سراپای سیستم رو گرفته باشد. واقعیتی که وجود دارد این هست که در اقتصاد دولتی و در اقتصاد ایران فساد زیاد است. و واقعیت بدتر این است که چون نتوانستیم اقتصاد رو زود آزاد کنیم، شفاف‌سازی کنیم و نتوانستیم از کمک رسانه‌های آزاد استفاده کنیم، یک مقدار فساد سیستماتیک هم شده است. فسادهای بزرگی هم که در دولت گذشته اتفاق افتاد، ذهن مردم هم درگیر شد که آیا می‌شود کسی 2.7 میلیارد دلار پول نفت بگیرد و پس ندهد. من اراده جدی در راس حکومت برای مقابله با فساد می‌بینم. رهبری گفتند نهادهای زیرنظر من هم از این مساله مستثنی نیستند. اگر ما به این نتیجه برسیم که در یک نهاد نظامی یا حکومتی فسادی وجود دارد، با قاطعیت دنبال می‌کنیم. کسی جرات نمی‌کند وقتی که ما بگوییم اینجا فساد وجود دارد و بگوید اینجا جلو نروید. ممکن است بگویند تبلیغاتی نکنید بروید جلو ببینید موضوع واقعا چیست.

در مورد رأس حکومت سوال بزرگی که در محافل عمومی مطرح است این است که جمهوری اسلامی ایران پس از آقای خامنه‌ای چه خواهد شد؟ آیا بحران‌های جدی دامن گیر جمهوری اسلامی خواهد شد؟ با توجه به اینکه پس از آقای خمینی شرایط تغییر کرده است، آیا شما نگران آینده جمهوری اسلامی هستید؟

 بحمدالله آیت‌الله خامنه‌ای حالشان خیلی خوب است. سرحال هم هستند بگونه‌یی که ما هیچ دغدغه‌یی نداریم. در زمان امام(ره) هم که مسوولان هنوز به این درجه از بلوغ سیاسی امروز نرسیده بودند اما همه دیدند که در بحث تعیین رهبری بعد از ایشان هیچ مشکلی پیش نیامد. این درجه از بلوغ در سیاستمداران ایران الان خیلی خوب است و در عین اینکه اختلافاتشان را با هم گاهی خیلی تند بروز می‌دهند ولی روی تصمیم‌گیری روی مسائل مهم کشور در وقت خودش خیلی تعیین‌کننده هستند و هیچ بحرانی پیش نخواهد آمد.

آیا بازنگری قانون اساسی در دستور کار هست؟ یعنی مانند آنچه آقای (امام‌) خمینی (ره) قبل از درگذشتشان انجام دادند؟

الان بحثی نیست ولی قانون اساسی می‌تواند اصلاح شود. صحبتی تا این لحظه نکرده‌ایم.

حدود کار قوا باید در قانون اساسی بازنگری شود؟

بعد از چندین سال که از قانون اساسی گذشته، ما در اجرا و نحوه ارتباطی که بین سه قوه است و بعضا در کار همدیگر مداخله می‌کنند، با مشکلاتی مواجه هستیم. بعضی از قانون‌گذاری‌هایی که مجلس می‌کند فکر می‌کنم دخالت آشکار در کار قوه مجریه است. اینکه مجلس بگوید قیمت بنزین را افزایش ندهید، پس قوه مجریه چه کاره است؟

ولی این فرایند آغاز نشده است؟

قانون اساسی نیاز به اصلاحات و بازنگری دارد بعد از یک دوره طولانی ولی فرایند آن هنوز آغاز نشده است.

شما زمانی پل بین اصلاحات و آقای خامنه‌ای شدید. آیا همچنان این نقش را دارید؟ بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری این نقش را نداشتید؟

پل نشدم. بعد از درگذشت آقای هاشمی دغدغه‌یی به وجود آمد که اصلاح‌طلبان از طریق ایشان دغدغه‌هایشان را به رهبری منتقل می‌کردند. الآن که آقای خاتمی با محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند و اصلاح‌طلبان خودشان را در داخل نظام تعریف می‌کنند، من این را خدمت رهبری طرح کردم که ایشان در پاسخ گفتند چه کسی بهتر از خود شما. بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری هنوز بطور خصوصی خدمت ایشان نرفته‌ام ولی ان شاء‌الله حتما می‌روم.

چرا نرفتید؟ چون شایعه شده که ارتباط شما با ایشان مشکل پیدا کرده است. همچنین شایعه شده بود که ارتباطتان با آقای روحانی هم خراب شده است.

رابطه‌ام با شخص رهبری، رابطه بسیار خوبی است. می‌خواستم یک مقدار از دوران انتخابات که در آن دوران یک کمی از کاندیداهای دیگر تندتر رفتم مقداری زمان هم بگذرد (با خنده) . رابطه‌ام با آقای روحانی هم خیلی خوب و صمیمی است و شاید در بین همه دولت‌ها بهترین رابطه بین رییس‌جمهور و معاون اول در این دولت وجود داشته باشد.

شما در انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی شرکت خواهید کرد؟

اصلا به اینکه به عنوان کاندیدا شرکت کنم، حتی فکر هم نکرده‌ام.

می‌توانم از برادرتان بپرسم؟ آیا فکر می‌کنید برادرتان در فساد نقشی داشتند؟

من فقط در این باره یک‌بار گفتم منتظر اعلام نظر قوه قضاییه خواهم ماند و عدم موضع‌گیری در مورد پرونده قضایی ایشان نشان می‌دهد که من در مبارزه با فساد خیلی جدی هستم و هیچ خط قرمزی ندارم. البته ایشان هیچ ارتباطی با دولت نداشته و ندارد. مطمئن هستم که احتمال استفاده از رانت به خاطر انتساب به من صفر است.

آخرین سوال؛ آقای جهانگیری در مورد آقای احمدی‌نژاد. نقش ایشان در سیاست ایران چیست و چرا به پایه‌های نظام حمله می‌کنند؟ ایشان خودشان متهم به فساد هستند، چرا برخوردی با ایشان نمی‌شود و شما فکر می‌کنید باید برخورد شود؟

دیگران باید جواب بدهند. نمی‌دانم چرا جواب نمی‌دهند. من به خودم اطمینان دارم. من در مناظره‌ها یک برگ کاغذ سفید نشان دادم و گفتم این زندگی من هست. من فکر می‌کنم این آقایان با سروصدا نمی‌توانند مسائل‌شان را کنار بگذارند. نمی‌شود از کنار مسائل گذشت. ایشان در حدی نیست که برای نظام بن بست ایجاد کند. برای من هم سوال است چرا برخورد نمی‌کنند. خودم طرفدار برخورد و دست‌گیری ایشان نیستم ولی حتما باید رسیدگی قضاوت بشود. ایشان اتهاماتی بر علیه مقامات رده بالای کشور می‌زند. موضوع آقای احمدی‌نژاد یک کمی پیچیده است.