انتخاب اروپایی

ترجمه:   رسول قنبری|

یانیس واروفاکیس که با اتحادیه اروپا در طی کمک مالی به یونان مذاکره می‌کرد، شاهد دست اول محاسبات دشوار برای کنار هم نگه‌داشتن اتحادیه بود. پس از اُ.اکس.آی، برگزیت، و ترامپ، او و رفقایش در دی‌یه‌م25 (دموکراسی در جنبش اروپایی 2025) خواستار یک نیودیل برای اروپا هستند: طرحی که می‌تواند اتحادیه اروپا را تثبیت کند و دموکراسی را به مردم بازگرداند.

او نشستی با داگ هنوود در پشت پرده اخبار در مورد این اقدام جدید، راست افراطی بین‌المللی، و بازسازی ار‌وپا داشت.

 آخرین باری که با هم صحبت کردیم، نوامبر 2014 بود. اگر اشتباه نکنم، نرخ رشد اروپا 1 تا 1.5  درصد بود. اقتصاد یونان اگر رشد سه‌ماهه صفر درصدی داشت، خوشحال بود. تقریباً به نظر می‌رسد که همان‌جایی هستیم که دو سال قبل بوده‌ایم، این‌طور نیست؟

چطور می‌توان انتظار چیزی متفاوت داشت، در حالی که داریم همان کارهای قبلی را در اروپا انجام می‌دهیم؟

  آنها به ما قول دادند که اوضاع مرتب خواهد شد، اما این‌طور نیست و اوضاع خوب پیش نرفت.

 بله، اما آن قول‌ها بر پایه تعهد ما بر انجام دقیقاً همان کارهای قبلی پی‌ریزی شده بود. هر چه که هست نتیجه کارهای آنهاست، همیشه ورای عقلانیت بوده، همیشه در واکنش به تبعات بحران‌هایی است که خودشان مسوولش بوده‌اند؛ هیچ تلاشی برای ریشه‌کن کردن آن، گذر از این وضعیت، و درمان علت‌ها به جای نشانه‌ها صورت نگرفته است.

  هیچ نشانه‌ای از بهبود وجود ندارد؟

 نوعی بهبود چرخه‌ای وجود دارد. از نوع بسیار خفیف و بسیار ضعیف. چرخه تجاری در این لحظه، باید بهبود قابل‌توجهی را نشان دهد، اما در واقع این قوانین طراحی معماری و به تعویق انداختن و تعهد به سیاست‌های شکست‌خورده است که آن را عقب نگه می‌دارد. اگر به عنوان مثال به کشورهایی مانند اسپانیا نگاه کنید، رشد نسبتاً کمی را خواهید دید. حتی مقدار تورم هم بسیار کم است. حتی در آلمان هم که از وضعیت رکودی سال گذشته دور شده‌ایم، اما با این اوصاف، همه‌اش تجربی است. برای مثال، در اسپانیا، در کشوری که از حباب اعتباری رنج می‌برد و بنابراین و هنوز هم زیر میراث ترکیدن حباب در تقلا است، درمان بر گسترش اعتبار بنا شده است. سرمایه‌گذاری بر روی چیزهایی که جامعه نیاز دارد بطور مضحکی در سطح پایین باقی می‌ماند. به خاطر شکست سیاسی منطقه یورو، ما رشد چرخه تجاری را تضعیف می‌کنیم.

 آیا شکافی بین هسته اتحادیه اروپا و پیرامونش وجود ندارد، یا کشتی هر دو بخش به گل نشسته است؟

 هر دوی آنها به طریقی متفاوت به گل نشسته‌اند. ظهور بحران‌ها در ایتالیا برای همه آشکار است. ما یک سیستم بانکی کاملاً ازکارافتاده داریم، و یک بدهی عمومی که غیرقابل‌تحمل است، حتی با وجود اینکه بانک مرکزی اروپا هم‌اکنون ده‌ها میلیارد دلار آن را می‌خرد.

در جاهایی مثل آلمان، شما شاهد صندوق‌های بازنشستگی هستید که به دلیل نیروهای رکودی که همان روندها آزادش کرده‌اند، خرد شده است. حقیقت موضوع این است که مادامی که مقامات نظام پولی، به ویژه در بانک‌ مرکزی اروپا، در تزریق کورتیزون کافی به بیمار اروپایی موفق عمل کنند تا آن را با ثبات نشان دهند، در زیر پوست، داخل بنیان‌های سیستم اقتصاد واقعی، اروپا بطور فزاینده‌ای غیرمتعادل می‌شود. نیروهای گریز از مرکز مشغول انجام اعمال فاجعه‌آمیز خود هستند.

 در مورد نسخه اروپایی تسهیل کمّی چه‌طور؟ آیا اصلاً تاثیر مثبتی هم داشته است؟

 این همان تزریق کورتیزونی است که در موردش صحبت می‌کردم. اگر به خاطر تسهیل کمّی نبود، اکنون دیگر حوزه یورویی وجود نداشت که درباره‌اش صحبت کنیم، اما بسیار جالب خواهد بود اگر تسهیل کمّی اروپا را با نمونه مشابه در امریکا یا ژاپن، یا حتی بریتانیا مقایسه کنیم. تسهیل کمّی در اروپا با منشور بانک مرکزی اروپا ناسازگار است. بانک مرکزی مجاز به این نیست که وام‌دهنده نهایی باشد. اجازه ندارد کارهایی را که فدرال رزرو انجام می‌دهد، انجام دهد.

ماریو دراگی، رییس بانک مرکزی اروپا، برای اینکه اجازه پیاده‌سازی تسهیل کمّی را بدهد، با معضل خیلی دشواری روبرو بود. او مجبور بود وعده خرید بدهی بیشتر آلمان نسبت به بدهی ایتالیا یا اسپانیا را بدهد. به عبارت دیگر، او مجبور بود بدهی‌ها را متناسب با اندازه اقتصاد هر دولت عضو بخرد، که کاملاً مضحک است. او به ازای هر یورو بدهی ایتالیا که می‌خرد، باید دو یورو از بدهی آلمان را بخرد، که البته نباید چنین باشد، به این دلیل که آلمان در وضعیت رکودی‌ای نیست که ایتالیا هست. به‌منظور تثبیت ایتالیا، او باید صندوق‌های بازنشستگی و بانک‌های کوچک آلمان را درهم شکند. البته که این اقدامات بانک مرکزی اروپا، حجم بزرگی از واکنش‌های سیاسی را در آلمان به دنبال خواهد داشت، اقداماتی که اساساً طراحی شده‌اند تا ایتالیا را در حوزه یورو نگه دارند.

 در مورد بانک‌های آلمانی چه‌طور؟ آیا همچنان دست بالا را دارند؟

 آنها به خاطر تضمین ضمنی دولت آلمان همچنان دست بالا را دارند. شما بهتر از من می‌دانید که دویچه بانک عمیقاً از پرداخت دیونش عاجز است. دارایی‌های ثبت‌شده دویچه‌بانک مملو از وام‌های معوق و دارایی‌هایی کم‌تر از بهای بازار است. تصمیم اخیر ایالات‌متحده در مورد جریمه دویچه بانک، سرمایه آن را تا سطح شرکت‌های کوچک کاهش داد، هرچند بزرگ‌ترین بانک اروپا است.

چندبرابر اقتصاد آلمان در دارایی‌هایی دفتری مدفون شده که عمدتاً به شکل بدهی‌ است و بنابراین تنها چیزی که باعث بقای آن می‌شود اطمینان بازار از این است که مالیات‌دهندگان آلمانی پشت دویچه بانک هستند.

 آیا مالیات‌دهندگان آلمانی ابزار لازم برای حمایت از دویچه بانک را دارند؟

 مالیات‌دهندگان آلمان قادر به حمایت از دویچه‌بانک نیستند، اگر که قرار باشد وظیفه دویچه‌بانک توسط قانونگذاران تعیین شود. آنچه که مالیات‌دهندگان آلمانی می‌توانند انجام دهند این است که تأمین مالی مجدد کوتاه‌مدت این دارایی‌های بد را تضمین کنند. مادامی که ناظران حسابرسی مناسبی برای دویچه بانک الزامی نکنند، مالیات‌دهنده آلمانی توان آن را دارد که با امکان‌پذیر ساختن ادامه فعالیت بانک، ورشکستگی بانک را استمرار بخشید و به آینده منتقل دهند. ناظران بطور موثری بازی را تحت کنترل دارند، و به دویچه بانک اجازه می‌دهند تا همان‌گونه کارش را ادامه دهد که از مدت‌ها پیش برای زمانی بس طولانی انجام می‌داد.

البته که این بمبی است که در شالوده‌های اروپا دفن شده است. مادامی که داستان دویچه بانک همین باشد، به‌همین‌ترتیب بانک‌های ورشکسته در ایتالیا پدیدار می‌شوند، و فشار بر روی رم قرار می‌گیرد تا بدهی‌های خود را بر دوش ضعیف‌ترین مالیات‌دهندگان منتقل کنند.

بنابراین شاهد واکنشی پوپولیستی بر ضد اتحادیه اروپا و حوزه یورو خواهید بود. در ایتالیا شاهد وضعیتی هستیم که تنها یک حزب از عضویت ایتالیا در حوزه اروپا حمایت می‌کند، و آن حزب هم دچار دودستگی است.

 این رویکرد نسبت به مشکلات بانکی بسیار شبیه بحران موسسات پس‌انداز و وام دهه 1980  است، اگرچه در مقیاسی بسیار بسیار بزرگ‌تر. آیا کسی به این سوابق توجه می‌کند، یا تنها در تلاشند که امروز را به فردا برسانند؟

 این یک رسوایی پس‌انداز و وام در مقیاسی بزرگ‌تر است، البته با یک تفاوت بزرگ بین ایالات‌متحده و اروپا. اولین تفاوت این است که ایالات‌متحده حکومتی فدرال دارد که بر کمک مالی فدرال تاثیر می‌گذارد.

شما بانک فدرال رزرو را دارید که قدرت انتقال موثر تمام زیان‌های بد را به ترازنامه خود دارد. بانک مرکزی اروپا اجازه این کار را ندارد. برای اینکه مارک آلمان در تمام نواحی اروپا گسترش یابد -تا بطور اثربخشی تبدیل به یورو شود- بانک مرکزی آلمان این شرایط را تحمیل کرد: به‌صراحت دستور داده شد که بانک مرکزی جدید، بوندس‌بانک، به عنوان زمین دامپینگ برای بدهی‌ها یا دارایی‌های بد –بانک‌های ایتالیایی، بانک‌های یونان، دولت ایتالیا، دولت یونان و… – استفاده نخواهد شد.

معلوم می‌شود که این برایشان مشکل‌ساز شد، چرا که بانک مرکزی‌ای که ایجاد کرده بودند، اکنون دیگر توانایی نجات دویچه‌بانک را ندارد. همزمان، ما حکومت فدرالی نداریم که همان کاری را انجام دهد که در ایالات متحده پس از رسوایی موسسات بدهی و وام انجام پذیرفت.

 آیا کسی در این مرحله از این توافق دستاوردی مادی هم داشته است؟ چه چیزی باعث دوام آن است؟ ایدئولوژی؟ یا فقط تمایل به حفظ وضع موجود؟

 بخشی از نقش برعهده ایدئولوژی است، اما نقش اصلی از آنِ منافع واگذارشده است. لحظه‌ای که حباب در 2008، 2009 و 2010  ترکید، از منظر دستگاه حاکم اطمینان وجود داشت که هزینه‌های بحران بر دوش ضعیف‌ترین‌ اروپایی‌ها تحمیل خواهد شد. این همان طرح نجات یونان است. و همان طرح نجات ایرلند، پرتغال، اسپانیا و البته سیاست‌های ریاضتی که در پی‌اش آمد. این منفعت‌طلبی خالص و عریان از طرف کسانی بود که قدرت را در دست داشتند. البته اکنون، چون آنها دیگر بدین شیوه نمی‌اندیشند -یا چون وقتی دوباره دست به دامان بازتوزیع بدبینانه و توده‌ای شدند، بسیار ترسیده بودند- متوجه نبودند که چه اتفاقی دارد می‌افتد، که این محرک ریاضت و خرید بدهی سمّی، محیطی رکودی فراهم کرد، که اثرات ناخواسته دیگری داشت. بعد سعی کردند که با این تأثیرات کنار بیایند. درست مانند آتش‌نشانانی که کانون هدف آب را به جای نشانه‌گیری بر قلب آتش به شعله‌های آتش نشانه می‌روند، بحران به‌سادگی به چیزهایی متفاوت منتقل شد.  آنها هرگز به بخش نظام‌مند حمله نمی‌کنند. ترکیبی از منافع واگذارشده، وحشت، فقدان رویکردی نظام‌مند و هماهنگ به مشکلات، و در نهایت، سنگ‌دلی باورنکردنی در شیوه‌ای که می‌خواستند تا قربانیان بحران را مقصر نشان دهند.

 در دوران تصدی کوتاه‌مدت شما به عنوان وزیر دارایی یونان، مجبور بودید در نشست‌هایی شرکت کنید و با کسانی هم‌صحبت شوید که اساتید اقتصاد به ندرت امکان هم‌نشینی با آنها را دارند. آن تجربه‌ها چه درسی در مورد تفکر در بالاترین سطح تشکیلات اقتصادی به شما داد؟

 چیزهای بسیار، بسیار، بسیار زیاد. به‌اختصار، بگذارید به دو درس اشاره کنم. اولین مورد، مربوط به چیزی است که زمانی هانا آرنت در مورد ابتذال شرارت گفت. این مردم چقدر می‌توانند مبتذل باشند، به‌ویژه تکنوکرات‌ها، علی‌الخصوص شیپورچی‌های درجه دوی بزرگان و قدرتمندان- چهره‌هایی مانند وولفگانگ شویبله. دومین مورد این است که عمده قدرتمندان می‌دانند که چیزی در جریان است. برای آنها، بازی شبیه به بازی دیپلماسی قایقرانی قرن نوزدهمی است. فضای بسیار کوچکی برای داشتن مباحثه اقتصادی معقول در آنجا وجود دارد. من معمولاً به آنچه که تجربه سرود ملی سوئد می‌نامم، اشاره می‌کردم. سعی کردم که استدلال اقتصادی معقولی برای آنها در مورد آنچه که باید اتفاق بیفتد ارایه دهم. سپس به چهره‌هایشان نگاه کردم و اندیشیدم: «خدای من! چه من آنچه را که گفته بودم می‌گفتم و چه سرود ملی سوئد را می‌خواندم نتیجه‌اش دقیقا همین می‌شد، همین تجربه بد».

بحثی که من با کریستین لاگارد داشتم، کاملاً روشنگر بود. در اولین دیدارمان بود، بعد از بحثی طولانی در مورد بحران یونان. پس از اینکه برایش توضیح دادم که به نظرم چه اقداماتی باید انجام شود -مشکل چه بود، و اشتباه کجا بود- او کاملا آماده پذیرش استدلال من بود.

در پایان، وقتی فقط ما دو نفر بودیم، گفت «ببین یانیس! البته که حق با توست. اما این برنامه جواب نخواهد داد». او به تثبیت مالی و برنامه اصلاحی اشاره می‌کرد که صندوق بین‌المللی پول و گروه اعتباری بر ما تحمیل می‌کردند. او نمی‌گفت که انجام این کار سخت است، بلکه گفت که نمی‌توان انجامش داد.

بعد با عجله افزود: «اما ببین، باید متوجه این موضوع باشی که سرمایه سیاسی بسیاری بر روی این برنامه‌ها گذاشته‌ایم و نمی‌توانیم به عقب برگردیم، و اعتبار تو بستگی به این دارد که آن را بپذیری یا نه.»

فکر می‌کنم بیان‌کننده وضعیت بود، نبود؟

 برخی می‌گویند که صندوق بین‌المللی پول، تا حدی معقول‌تر و انسانی‌تر از، بگذار بگویم، فرانکفورت یا بروکسل، و دیگرانی که اسم نمی‌بریم بوده‌اند. ارزیابی شما از نقش صندوق چه بوده است؟

 صندوق بین‌المللی پول حساب و کتاب خود را بهتر از اروپایی‌ها می‌داند، هیچ شکی در این مورد نیست. حداقل کارمندان صندوق بین‌المللی پول کارشان خوب است. آنها در گذشته اشتباهات بزرگی در تشخیص تاثیر اختیارات خود داشته‌اند، اما حداقلش این است که درس‌هایشان را فراگرفته‌اند. آنها تصمیم گرفتند که یونان نیاز به کمک مالی دارد و اهداف مالی قابل مدیریت هستند، برخلاف آنچه که برلین و فرانکفورت و بروکسل درخواست می‌کنند.

درعین‌حال، صندوق بین‌المللی پول در عزم خود برای تخفیف به کشورهای فقیر سنگدلانه عمل می‌کند.

آنها رویکردی تاسیتوسی داشته‌اند. آنها معتقدند که ما باید میلیون‌ها کسب‌وکار کوچک و مردمی را که نمی‌توانند وام‌های خود را پرداخت کنند، از بین ببریم. طردشان کنیم. البته که این بدین معنی است که یونان تبدیل به یک بیابان خواهد شد. بعد هم، البته که باید از بدهی‌ها بکاهید، چرا که قادر به پرداخت بدهی‌ها نیستید. بدین اعتبار، صندوق بین‌المللی پول مسائلش را درست بر اساس یک بسته اصلاحی ضد اجتماعی و ریاضیت بیش از حد حل می‌کند.

در مقابل، برای مثال آلمان، مادامی که تعهد بدهی از روی میز حذف شده باشد از سهل‌گیری بر کشورهای فقیر خوشحال است، چرا که مرکل نمی‌خواهد که به مجلس فدرال برود و اذعان کند که زمانی که او به آنها قول می‌داد که بدهی یونان بطور کامل و همراه با بهره‌اش بازپرداخت خواهد شد، دروغ می‌گفته است. جامعه یونانی اکنون آسیب جانبی جنگی فرسایشی بین تبهکارانی منطقی -صندوق بین‌المللی پول- و کسی که دایماً طفره می‌رود و اصلاً خواهان بحث درباره بدهی‌ها نیست -منظورم آلمان است.

 روح اندرو ملون برای تصفیه بدهی‌ها، تصفیه بدهی‌ها و تصفیه بدهی‌ها سر برآورده است.

 دیدن این روح در عمل بسیار شگفت‌انگیز است.

آن‌ها بسیار مشتاق آنچه که حداقل درآمد تضمینی می‌نامیدند بودند، یعنی حداقل مزایا برای فرودستان، درحالی که همزمان بسیار مشتاق به حذف هر گونه حمایتی از نیروی کار و نیز کسب‌وکارهای کوچکی بودند که فرودستان را به کار می‌گرفتند. این درست همان ذهنیت ازبین‌بردن، ازبین‌بردن، و ازبین‌بردن است، و سپس به آنها 300 یورو می‌دهند تا بتوانند از فروشگاه‌ها کمی نان بخرند.  عصر نولیبرال، با تمام خطاهایش، انسجام درونی مشخصی داشت. از سال 2008 تاکنون، ما بی‌هیچ انسجام داخلی در این جهان زیسته‌ایم. ما هیچ چیزی نداریم که شبیه رژیمی از انباشت یا چیزی شبیه آن باشد. تمام آن همچون تقلبی ناپایدار، آشکار است، و هنوز هم هیچ چیز منسجمی جای آن را نگرفته است. تفسیر شما از سیاست‌های حال حاضر چیست؟  موضوع شگفت‌انگیز این است که این مردم، دیگر حتی نولیبرال هم نیستند. آنجایی که من وزیر دارایی یک دولت بودم، از حزبی که اسمشان ائتلاف چپ رادیکال بود، و درخواست من چه بود؟ درخواست من شیوه‌ای از معاوضه بدهی بود که وال‌استریت هر روزه انجامش می‌دهد.

 این تقریباً شبیه همان چیزی است که ایالات‌متحده با طرح بردی و بدهی امریکای لاتین انجام داد. درست است؟

 آن چیزی که من پیشنهادش را دادم حتی کم‌تر رادیکال بود. به جای داشتن مازاد ترازی عظیم -به عبارت دیگر بدهی عظیم- مازادی کم‌تر داشته باشیم. این تمام رادیکال‌بودگی آن چیزی است که من پیشنهادش را دادم. یک بانک بد برای سروکار داشتن با وام‌های معوق در چرخه نولیبرال، این یک روش استاندارد است. یک بانک توسعه، از دارایی‌های عمومی به عنوان وثیقه‌ای برای قرض کردن به منظور سرمایه‌گذاری استفاده می‌کند. برخی اصلاحات برای کاهش قدرت انحصار در بخش خرده‌فروشی، و از این قبیل کارها. و کاهش مالیات‌ها. من خواهان این بودم که نرخ مالیات شرکت‌ها را کاهش دهند. من خواهان کاهش مالیات بر ارزش افزوده بودم. من خواهان کاهش نرخ مالیات بر درآمدها بودم. چرا؟ از آنجایی که ما یک اقتصاد ورشکسته با نرخ مالیات بالا داشتیم، و مردم یا ناتوان از پرداخت مالیات بودند یا تمایلی به پرداخت آن نداشتند.

به یک معنا، من یک استدلال ریگانی را مطرح کردم. باعث شد که وزیر امور اقتصادی شدیدا چپ، سیاست‌های ریگانی را پیشنهاد کند. این نشان‌دهنده میزان بحران است. از طرف دیگر طلبکاران، صندوق بین‌المللی پول و بانک مرکزی اروپا، می‌گفتند که: «نه، باید نرخ مالیات را افزایش دهید». ما در دوران نولیبرالی زندگی نمی‌کنیم. آنچه ما داریم، نولیبرالیسم کیفری است، که حتی نولیبرالیسم اقتصادی هم نیست. این نولیبرالیسم، حفظ قدرت نهادی را در برابر هر کسی که ایده‌های متفاوت دارد، قرار می‌دهد.

برای من روشن بود که بدترین کابوس آنها هرگونه توافقی با من بود که برای دو طرف سودمند باشد. من اغلب این احساس خردکننده را داشتم که با طلبکارانی مذاکره می‌کردم که نمی‌خواستند پولشان برگردد.

 آنها می‌خواستند از منظر سیاسی پوزه یونان را به خاک بمالند.

 دقیقاً. مهم این بود که به مردم اسپانیا یا پرتغال اعلام کنند که اگر همچون ما جرأت انتخاب شیوه متقابل را به خود بدهند، آنها نیز در هم خواهند شکست. هر توافقی با ما، به ویژه با من، این علامت اشتباه را برای مردم اسپانیا یا پرتغال می‌فرستاد که توافقی با حزبی انجام پذیرفته که یک مبارزه را پیش گرفته بود و حکمی دموکراتیک برای مخالفت با اعتباردهندگان دریافت و مجموعه متفاوتی از اعتراضات را ارایه کرده بود.

این دقیقا همانند اتفاقات دهه‌های 30-1920 است. وفوری غیرعقلانی بر مبنای طراحی نظام پولی نادرست وجود داشت، که مالی‌گرایی را خلق کرد. مالی‌گرایی در سال‌های 1929 و 2008 در وال استریت فروریخت. پس از آن، شاهد یک نهاد بی‌سروته بودیم که تلاش می‌کرد قدرت خود را ابتدا با هل دادن فشار تمام هزینه‌های حاصل از بحران بر دوش اقشار ضعیف، و سپس انجام هر کاری در عرصه قدرت برای حفظ قدرت خودش، به شیوه ابلهانه چه به لحاظ سیاسی و چه اقتصادی، تحمیل کند.

 ما شاهد چیزی شبیه یک شورش سیاسی علیه این چیزهاییم، اما در یک شکل دست‌راستی و ناسیونالیستی. نظر شما در مورد برگزیت چیست؟

ما همه اینها را در دهه 1930 دیده‌ایم. آیا دقیقا همین اتفاق‌ها پس از فائق آمدن بر آن بحران نیفتاد؟ نازی‌ها به دلیل ریاضتی که آقای برونینگ در شرایط بسیار بسیار مشابه تحمیل کرده بود، دولت را در دست گرفتند. برگزیت، جنبش پنج ستاره در ایتالیا، لو پن در فرانسه، آلترناتیو برای آلمان در آلمان، ترامپ در ایالات متحده- اینها همه مظاهر اشتیاق ناصحیح بازگشت به سیاست‌های طی دوره رکود و امید ازدست‌رفته است.

 با توجه به برگزیت، دشوار است بفهمیم که اتحادیه اروپا با انگلیس چه کرد که آسیبی به دنبال داشته باشد. اکثر سیاست‌های اقتصادی بریتانیا کاملاً داخلی بودند -آنها خودشان تاچر و کامرون را به خود تحمیل کردند. چرا این موضع را علیه اتحادیه اروپا می‌گیرند؟

این هیچ ارتباطی به اتحادیه اروپا ندارد، بلکه شورشی علیه کل تشکیلات اتحادیه بود. آنها افرادی مانند دیوید کامرون، بانک انگلستان، خزانه‌داری، کل مرکز مالی شهر لندن، تمام بانک‌داران، سازمان همکاری‌های اقتصادی و توسعه، صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی، پرزیدنت اوباما، ولفگانگ شویبله، آنگلا مرکل، رییس‌جمهور فرانسوا اولاند را می‌بینند که بر آنها نازل شده‌اند و انگشتشان را به سوی آنها نشانه رفته و می‌گویند: «اگر جرأت رای دادن به خروج از اتحادیه اروپا را داشته باشید، آخرالزمان شما را خواهد بلعید» آنها به خود می‌گفتند: «درست است، همه این افراد با هم‌دیگر، تمام دستگاه، که با ما مثل ارواح سرگردان و جوامع رهاشده رفتار کرده‌اند. چه‌طور می‌توانیم حالشان را بگیریم؟» پاسخ این است که به برگزیت رای دهیم.

 فکر می‌کنی عواقب خروج چه خواهد بود؟

آنچه که برای من مهم است، عواقب اولیه نیست، بلکه عواقب ثانویه است.

قبل از برگزیت به مخاطبان خود می‌گفتم: «ببینید! اگر به برگزیت رای دهید، در شش یا دوازده ماه آینده چیزی تغییر نخواهد کرد. ممکن است شاهد تورم اندکی بیشتر باشید، که اگر در تله رکود باشید، چندان هم بد نیست. شما آسیبی از بابت اثرات اولیه برگزیت نخواهید دید، اما از اثرات ثانویه‌اش رنج خواهید برد، چرا که برگزیت فروپاشی اتحادیه اروپا و منطقه یورو را تسریع خواهد کرد.»

کافی است به ایتالیا نگاه کنید. این فروپاشی نیروهای انقباضی بزرگ اروپای قاره‌ای را که قصد ورود به کانال بریتانیا دارند، آزاد خواهد کرد. آنها به شما ضربه خواهند زد و زمانی که انتظارش را ندارید، شما را زمین خواهند زد. صرفاً با رای دادن به خروج از اتحادیه اروپا، نمی‌توانید از خود در مقابل این نیروها محافظت کنید.

 مردم فکر می‌کردند برگزیت فرصت‌های جدیدی پیش روی چپ خواهد گذاشت. شما در مورد موقعیت لگزیت‌چه فکر می‌کنید؟

عمیقاً با این موضوع مخالفم. قبل از رفراندوم، مناظره‌ای عمومی با طارق علی، یکی از پیشروان لگزیت داشتم. قوی‌ترین استدلال این بود که برگزیت بین توری‌ها شکاف خواهد انداخت. استدلال متقابل من این بود که «توری‌ها هرگز دچار شکاف نخواهد شد، چرا که آنها از نزاع طبقاتی آگاهند و در تعهدشان به بورژوازی در نزاع طبقاتی شکی نیست». این چپ است که شکاف را تجربه خواهد کرد. این حزب کارگر است که می‌رود تا شاهد شکافی با برگزیت باشد، که دیدیم چنین هم شد.

به صورت کلی‌تر، رفقایم از من می‌پرسند که « چه‌طور امکان دارد که تو مخالف انحلال اتحادیه اروپا باشی؟ اتحادیه اروپا ساختاری نولیبرال دارد. هیچ ربطی به همبستگی واقعی ندارد. بلکه تماماً نشان از همبستگی بین صنایع سنگین و سرمایه دارد.» که البته همه‌اش صحیح است. اما اینکه چرا من مخالف لگزیت بودم مربوط به جناح نولیبرال اتحادیه اروپاست.

اگر اروپا امروز فروبپاشد، و ما تمام داشته‌هایمان را‌برداریم و فرار کنیم، تحولات در سطح اقتصادی تنها به نفع راست افراطی خواهد بود. نیروهای رکودی به دلیل فروپاشی اروپا آزاد خواهند شد، و تنها به نفع نیروهایی مانند مارین لو پن عمل خواهند کرد. سودی به حال چپ نخواهد داشت، همانطور که برگزیت هم به نفع چپ نبود. از دیدگاه عواقب متواتر (consequentialist)، باور دارم که لگزیت عمیقاً اقدامی نادرست است. به عنوان چپ‌گرا، هنگامی که دولت‌هایمان اشتباه کرده‌اند، ما همیشه به دولت‌هایمان اعتراض کرده‌ایم، که البته همواره هم اینگونه بوده است. این بدین معنی نیست که به جز چند نفر آنارشیست در میان‌مان، ما مخالف داشتن دولت هستیم. همچنین به عنوان یک اروپاگرا، وظیفه من است که به احکام بروکسل و فرانکفورت و غیره اعتراض کنم و از آن سرپیچی کنم، اما همزمان متوجه نیستم که چرا باید خواستار فروپاشی اتحادیه اروپا باشم، اگر چه من به‌شدت منتقد روح و معماری آن هستم.

 نفرتی وجود دارد که متوجه رای‌دهندگان به برگزیت، و رای‌دهندگان به ترامپ است، عمدتاً از سوی نولیبرال‌های چپ، و حتی از سمت چپ‌گراتر از آنها، که نیروی پشت برگزیت، ترامپ، و تمام جنبش‌های قاره‌ای را نژادپرستانه، ارتجاعی، و بیگانه‌هراس می‌بینند. آیا درست است که بدین شیوه بیندیشیم؟

اگر ما نسبت به مردمی که با رای دادن به ترامپ، به برگزیت، و به لو پن، تصمیم به تنبیه دستگاه حاکم گرفته‌اند دید بدی داشته باشیم، از نظر سیاسی و اخلاقی ورشکسته هستیم. وظیفه ما صحبت کردن با آنها، شناخت آن چه که خواب را از چشمان‌شان گرفته، و قانع کردن‌شان است، به طوری که منجر به پیکربندی مجدد اندیشه‌هایشان شود. بگذارید برایتان مثالی بیان کنم. طی دوره کمپین برگزیت، من در دونکستر، شهری در شمال انگلستان بودم و یک خانم پیر دوست‌داشتنی آنجا بود که پیش من آمد و گفت: «ببین! من تو را بسیار دوست دارم و کارهایت در حوزه یورو نیز دوست دارم، اما نمی‌توانم به توصیه‌ات برای رای دادن علیه برگزیت عمل کنم.» سپس گفت: «بگذار برایت دلیلش را بگویم، من نژادپرست نیستم. در خانه دیوار به دیوار خانه من، چهار پسر رومانیایی زندگی می‌کنند. آنها بسیار دوست داشتنی هستند. خانه را با همدیگر اجاره کرده‌اند. اجاره را با هم می‌پردازند. هر کاری هم انجام می‌دهند. در تلاش و تقلا هستند. آنها دوست‌داشتنی هستند و به اندازه‌ای که بتوانند پول ذخیره می‌کنند تا بتوانند آن را به کشورشان بفرستند، بدین طریق امورات زندگی پدر و مادرشان در رومانی می‌گذرد.» او ادامه داد که: «امیدوارم متوجه منظورم باشید که آنها با کنار هم کارکردن و زندگی اشتراکی، توانایی‌شان بیشتر از خانواده‌های محلی دونکستری‌ای خواهد بود که استطاعت مالی پرداخت اجاره مثل آنها را ندارند، چرا که آنها پسران فقیر کارگر هستند. من به او گفتم: «بگذار سوالی از تو بپرسم. خانه شما، ملکی مشاع است یا خصوصی؟». جواب داد: «خب، قبلا جزو املاک و مستغلات بود، یک ملک مسکونی عمومی، و سپس خصوصی‌سازی شد و اکنون ما صاحبخانه خصوصی داریم.» گفتم: «خب! خودت می‌بینی که مشکل کجاست؟ مشکل پسران رومانیایی نیستند. مشکل اصلی این است که ملک مشاع شما خصوصی‌سازی شده است، و بعد مالک خصوصی تصمیم می‌گیرد تا از این حق مالکیت برای بیشینه کردن اجاره استفاده کند. مشکل، پسران رومانیایی نیستند؛ مشکل ازبین‌بردن برنامه عمومی مسکن توسط توری‌ها است. واقعا می‌خواهی به برگزیت رای دهی، و بنابراین دولت توری را قادر‌سازی هرگونه قانون حمایت از کارگران را که در اتحادیه اروپا وجود دارد نابود کنند؟» شیوه درست انجام کارْ این است. نباید با او به عنوان یک متعصب نژادپرست برخورد کنیم، بلکه باید او را درگیر آنچه کنیم که شب‌ها خواب را از چشمان‌شان ربوده است. اگر نتوانیم این کار را انجام دهیم، بازندگان بزرگ بازی، خودمان هستیم.

 شما عمده وقت خود را صرف بازسازی ترقی‌خواهانه اتحادیه اروپا کرده‌اید. دولت‌های ملی بر اساس یک زبان مشترک، یک دولت مشترک، و به لحاظ روان‌شناختی به واسطه تمایل همبستگی و تکینگی ملت‌ها در دنیا بنا شده‌اند. اتحادیه اروپا از این وضعیت بسیار دور است. من همیشه درگیر نوشته‌های روی واحد پولی یورو و ماهیت عمومی آثار تاریخی که بر روی اسکناس‌ها وجود دارد بوده‌ام. هیچ تاریخ مشترک واقعی وجود ندارد. آن زمانی که یورو ایجاد شد، تیموتی گارتن‌اش گفت که قاره اروپا، اتحادی سیاسی را از طریق پول مشترک آغاز می‌کند. این موضوع چندان هم موثر نبود، اما خب چه چیز دیگری می‌توانست موثر باشد؟ آیا هویتی اروپایی وجود دارد که یورو بتواند بر مبنای آن ساخته شود؟

جوابش، تنها یک کلمه است: جنبش. من تمام زندگی‌ام، تمام انرژی‌ام و تمام فعالیت‌هایم را به آنچه که دی‌یه‌م۲۵ می‌نامیم اختصاص داده‌ام؛ جنبش دموکراسی اروپا. پس از استعفایم از دولت، نتوانستم خود را قانع به ایجاد یک حزب سیاسی صرفاً در یونان بکنم، چرا که مشکل یک مشکل در کل ‌اروپا است. چند تن از ما یک سال قبل در برلین گرد هم جمع شدیم و جنبش دموکراسی اروپا را بنا نهادیم. اکنون ما ده‌ها هزار عضو از گوشه و کنار اروپا داریم، به‌ویژه آلمان، یونان، پرتغال، بلفاست، از همه نوع، از جاهای گوناگون. جواب سوال شما از انرژی، همبستگی و هدف مشترکی می‌آید که من در هرجایی که رفته‌ام دیده‌ام، لهستان باشد، یا پرتغال یا هر جای دیگری. جنبش با مشکلات بنیادینی مواجه می‌شود که ما در سطح گستره اروپا داریم، دقیقا به همان شیوه که جنبش سبز در مورد تغییرات آب‌وهوا با آن مواجه است. لوکزامبورگ، یونان و حتی ایالات متحده به تنهایی نمی‌توانند تکلیف تغییرات آب و هوایی را تعیین کنند. کاری است که یا باید با همدیگر انجام دهیم یا همه با هم شکست می‌خوریم. همین موضوع در مورد مشکلات بزرگی که ما در اروپا داریم نیز صدق می‌کند، مشکلاتی همچون بدهی عمومی، سرمایه‌گذاری بسیار پایین، فقر، بحران پناهجویان. یا ما در سطح اروپایی با این مشکلات دست‌وپنجه نرم می‌کنیم یا مشکلات همه ما را شکست خواهند داد. ما باید این راه‌حل‌ها را اروپایی‌سازی کنیم تا حاکمیت را در سطوح شهرداری، حکومت‌های محلی و البته حکومت‌های ملی به حداکثر رسانیم. این همان چیزی که ما در دی‌یه‌م برایش تلاش می‌کنیم، و امیدواریم که این جنبش را قادر به مقابله با هم تشکیلات اروپا و هم شورش ناشی از ملی‌گرایی بین‌المللی نماییم، چرا که اینها همدست یکدیگرند. دستگاه حاکم و ملی‌گرایان همدیگر را تغذیه می‌کنند. ما به جنبشی نیاز داریم که در سراسر اروپا با آنها مبارزه کند. این همان چیزی است که پیوستگی لازم را ایجاد خواهد کرد و با هویت اروپایی نسلی همراه است.

 ساختارهای حکمرانی چه‌گونه خواهد بود؟

بیایید اصول را از ساختار جدا کنیم. اصول باید به مشاغل پاره‌وقت غیرارادی و مهاجرت غیر ارادی پایان بخشند. در حال حاضر، این دو پدیده در حال نابود کردن اروپا هستند. مشاغل پاره‌وقت غیرارادی ناشی از سرمایه‌گذاری بسیار بسیار پایین و تمرکز سرمایه در نواحی بسیار بسیار کوچکی حول لندن و قسمت‌های معینی از آلمان و هلند است. مهاجرت غیرارادی، به خاطر این است که میلیون‌ها اروپایی قادر به تأمین حداقل معاش در جوامع خودشان نیستند. آنها مجبور به مهاجرت هستند. آنها به خاطر آب‌وهوا یا به خاطر کیفیت غذا رهسپار برلین و لندن نمی‌شوند. بدین دلیل تن به این کار می‌دهند که چاره دیگری ندارند.

چه‌گونه باید با این مشکلات مبارزه کرد؟ این همان دی‌یه‌م ۲۵ است. ما تمام داشته‌هایمان را در آنچه که سند نیودیل اروپایی می‌خوانیم گذاشته‌ایم و در ۲۵ مارس آن را ارایه خواهیم کرد. اینها سیاست‌هایی است که فردا می‌تواند اعمال شود، بدون فدراسیون، بدون هیچ تغییر بنیادین در نهادها، صرفاً نهادهای موجود را به شیوه‌ای عقلانی و ترقی‌خواهانه تغییر خواهیم داد، و به محض اینکه به اروپا ثبات بخشیدیم، می‌توانیم در مورد پرسشی که مطرح کردی گفت‌وگویی داشته باشیم. معماری اروپا در آینده چه‌گونه خواهد بود؟ این باید یک مناظره با پایان باز باشد. من به مرزها اعتقادی ندارم. دوست دارم که ساختار فدرالی را ببینم که دموکراتیک باشد -اساسا دموکراتیک، یعنی چیزی که ایالات متحده نیست، و اروپا هم نیست.  اما اگر دیدگاه متفاوتی غالب شد، باید به عقب و به دولت‌های ملی که به صورتی ضعیف با هم ارتباط دارند برگردیم، مادامی که مشکلات مشترک‌مان اروپایی‌سازی شده‌اند، ما برای بحث و گفت‌وگو آماده هستیم. آنچه که بیشترین اهمیت را دارد، جلوگیری از این لغزش سخت به یک دهه ۱۹۳۰ پسامدرن است.

 چقدر از این جنبش می‌تواند بدون جانشینی بنیادین ساختارهای سرمایه‌داری به سرانجام برسند؟

نمی‌تواند، اما چیزهای زیادی هست که می‌توانیم انجام دهیم. این چیزی است که ایالات متحده به خوبی با آن آشناست. وقتی در رکود بزرگ به سر می‌برید، یک نیودیل می‌تواند آن را به ثبات برساند. نیودیل ثروت‌های بیکار را به سرمایه‌گذاری‌های مولد با متوقف کردن سرمایه‌های مالی و تقویت ضعیف‌ترین‌ها هدایت می‌کند.

نیودیل می‌تواند سرمایه را به‌طور کامل باثبات سازد، ما نیز می‌توانیم در مورد دوران پسا-سرمایه‌داری صحبت کنیم. اگر ما به سرمایه‌داری ثبات نبخشیم، یک خطای نادرست مرتکب شده‌ایم. این چیزی است که در موردش با رفقای جناح چپم اختلاف نظر داریم. من باور ندارم که سقوط آزاد سرمایه‌داری منجر به تغییری مترقی خواهد شد.

 به گمانم تاریخچه چند سال گذشته کاملا در این مورد قطعی است.

 من هم همین‌طور فکر می‌کنم.

 من مصاحبه‌ای از شما دیدم که گفته بودید ما ابزار لازم را داریم برای اینکه همه‌مان بدون نیاز به تخریب کره‌زمین، زندگی مرفه و متمدن داشته باشیم. شما یک انسان بدبین به تکنولوژی نیستید که می‌اندیشد باید جمعیت را کمتر کنیم، و به زمان شکار-جمع‌آوری برگردیم؟

 البته که نه. همانطور که مارکس گفته است، ما این همه راه نپیموده‌ایم که به اشتیاق زندگی روستایی بازگردیم. ما این فناوری‌ها را داریم و خیلی زود می‌توانیم آن را تا بدانجا پیش ببریم که ما را از نیاز به چیزهایی که می‌توانیم داشته باشیم یا از کارهای طاقت‌فرسای بی‌پایان، راحت سازد.

البته که چگونگی استفاده از این فناوری، یک پرسش سیاسی است. ما بر سر یک دوراهی قرار داریم. دو مسیر ممکن را می‌توانیم پیش بگیریم. یکی چیزی شبیه پیشتازان فضا است که کمونیسم مطلق است. شما یک جهان کامل دارید که هر چیزی را تولید می‌کند و هیچ‌کسی نیازی به کار ندارد. هیچ پولی وجود ندارد. مردم می‌توانند دور میزی بنشینند و در مورد معنای زندگی بحث کرده و جهان را بکاوند. مسیر دیگر، ماتریکس است، جایی که همه ما برده دستگاه‌هایی هستیم که خود ایجاد کرده‌ایم.

انتخاب با ماست، و چه بهتر که آن را به صورت دموکراتیک انتخاب کنیم.