ما اشتباهات گذشته را تکرار می‌کنیم
در طول این 4دهه دولت‌های ما همواره یک الگوی اشتباه را در خصوص قیمت ارز و مساله کاهش پایه پولی تکرار کرده‌اند
دولت همین امروز هم میلیاردها دلار ارز 4200 تومانی به برخی افراد داده تا اقلام اساسی مردم را وارد کنند.
ژبعد طرف کالاهای لوکس وارد کرده و با قیمت ارز 15هزار تومانی فروخته است
مهدی بیک | «استفاده از تجربیات تاریخی» یکی از حلقه‌های گمشده‌ای است که به نظر می‌رسد بخش‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، مدیریتی و...کشورمان کمتر از آن بهره می‌برند؛ شاید به خاطر همین کمبود باشد که مثلا در مورد ایرانیان گفته می‌شود که ایرانیان تاریخ را دوباره و گاهی حتی چندباره تکرار می‌کنند و از تجربه‌های قبلی درس‌های لازم را نمی‌گیرند. به عبارت روشن‌تر هنوز در حافظه جمعی ایرانیان اهمیت بازخوانی و بهره‌گیری از «مسیرهای طی شده» آنگونه که باید و شاید جدی گرفته نشده است. این در حالی است که در جوامع توسعه یافته موضوع ثبت و به کارگیری داشته‌های تاریخی، یکی از اولویت‌های اصلی ساختار مدیریت و برنامه‌ریزی کلان محسوب می‌شود و در خصوص آن سرمایه‌گذاری‌های فراوانی انجام می‌شود تا نسل‌های مختلف انسانی از تجربیات مستند نسل‌های قبلی بهره‌برداری لازم را انجام دهند. بر این اساس است که به عنوان مثال موضوع ثبت خاطرات روزانه در میان سیاستمداران غربی و انتشار آن برای استفاده عمومی، امری رایج است و حتی صاحبان مشاغل خرد و کوچک هم نسبت به انجام این کار جدی هستند، اما در ایران به اندازه انگشتان 2 دست هم چهره‌های سیاسی و مدیریتی بلندپایه را نمی‌توان پیدا کرد که نسبت به ثبت روزانه خاطرات و رخدادهای مهم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و... اقدام کرده باشند. در شرایطی که بخش‌های مختلف کشور بعد از بروز بحران کرونا دچار آسیب‌های فراوانی شده‌اند، بازخوانی تجربیات قبلی ایران در مواجهه با موضوعات بحرانی چون جنگ 8ساله با عراق، تحریم‌های اقتصادی و...می‌تواند دورنمای روشن‌تری را پیش روی مردم و مسوولان تصویرسازی کند. با این مقدمات سراغ محمد غرضی یکی از مدیرانی که در فراز و نشیب سال‌های دهه60 خورشیدی و دوران پس از آن در مرکز تصمیم‌سازی‌های اجرایی و اقتصادی قرار داشته رفتیم تا روایت‌های تازه‌ای از آن سال‌ها و نظیرسازی آنها با شرایط امروز کشور برای مخاطبان «تعادل» تدارک ببینیم. محمد غرضی که در آستانه 80 سالگی قرار دارد؛ معتقد است که مدیران و برنامه‌ریزان کشور امروز نباید همان اشتباهاتی را تکرار کنند که نتایج مخرب آنها قبلا در اقتصاد و معیشت ایرانیان نمایان شده است؛ وزیر اسبق نفت در دولت‌های موسوی و هاشمی یکی از مشکلات زیربنایی اقتصاد کشور را چند نرخی بودن ارز می‌داند، چالشی که از منظر غرضی هم باعث ایجاد رانت در کشورمان شده، هم پایه پولی کشور را در مسیر کاهش مستمر قرار داده و هم تولید و صادرات را به حاشیه کشانده است؛ مشکلی که غرضی حل آن را در گرو جراحی اقتصاد رانتی می‌داند.
شما از سال‌های ابتدایی انقلاب سال‌ها در سِمت‌های مختلف اجرایی، اقتصادی و تقنینی فعالیت داشته‌اید؛ در سال‌های ابتدایی جنگ به عنوان استاندار در مناطق حساس خوزستان و کردستان حضور داشته‌اید، سکان هدایت وزارت نفت را در اوج دوران جنگ و در دهه60 در دست داشته‌اید؛ در دولت هاشمی‌رفسنجانی نیز در دهه 70 پست‌های مختلفی را تجربه کرده‌اید؛ آقای غرضی وقتی از بلندای این تجربیات به گذشته نگاه می‌کنید؛ مهم‌ترین مشکلات اقتصادی و معیشتی کشور را چه مواردی می‌دانید؟
وقتی به گذشته نگاه می‌کنم مهم‌ترین نکته‌ای که معمولا به آن فکر می‌کنم آن است که حداقل در طول 4دهه گذشته و در زمان زمامداری دولت‌های مختلف دایم حقوق عمومی به نفع برخی افراد و جریانات خاص پایمال شده است. وقتی بستر لازم برای فعالیت‌های مولد اقتصادی برای طبقات مختلف مردمی مهیا نشده باشد، وقتی برنامه‌ریزی‌های اقتصادی به گونه‌ای باشد که واسطه‌ها و دلال‌ها در آن و تنها برخی افراد و جریانات خاص امکان فعالیت‌های گسترده اقتصادی و رشد را داشته باشند؛ وقتی پیش پای تولیدگران و صاحبان بنگاه‌ها انواع و اقسام گرفتاری‌ها و مشکلات وجود داشته باشد و...در این صورت است که می‌گویم حقوق عموم مردم به نفع برخی افراد محدود شده است. در حوزه‌های اقتصادی متاسفانه ما مدام در حال آزمون و خطا هستیم، یعنی یک دولتی و مجلسی سر کار می‌آید، یک برنامه و رویکرد را در پیش می‌گیرد، بعد دولت و مجلس عوض می‌شود، تمام برنامه‌های زیربنایی اقتصادی هم تغییر می‌کند.
شما به برخی موضوعات کلان اشاره کردید؛ ممکن است به صورت مصداقی در خصوص این روش‌های آزمون و خطایی صحبت کنید؟
شما نگاه کنید در طول این 4دهه ما همواره یک الگوی اشتباه را در خصوص قیمت ارز و مساله کاهش پایه پولی تکرار کرده‌ایم. همواره دولت‌ها اقتصاد کلان را مبتنی بر نرخ‌های متفاوت ارزی پیش برده‌اند. در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی که من هم وزیر بودم، خاطرم هست چند نرخ ارز داشتیم. مثلا ارز 150تومانی، ارز 160تومانی و ارز بازار آزاد. این الگوی اشتباه در دولت‌های مختلف تکرار شده است و در تمام طول 40سال گذشته منشأ بروز رانت و تخلفات گسترده مالی بوده است. همین مشکل باعث شده است که در اقتصاد ایران همواره چالشی با عنوان کمبود نرخ ارز وجود داشته باشد و دولت‌های مختلف همواره از آن بنالند؛ فرقی نداشت که این دولت در زمان جنگ کشور را اداره کند که درآمدهای نفتی کاهش یافته بود یا در زمان اوج درآمدهای ارزی در دولت‌های نهم و دهم . در هر حال همه دولت‌ها از نداشتن ارز کافی گلایه مند بوده‌اند. این در حالی است که ایران کشوری نفت خیز و ثروتمند محسوب می‌شود و یک چنین مشکلاتی قاعدتا نباید در اقتصاد و معیشت آن وجود داشته باشد.
یعنی شما معتقدید که یکی از مشکلات زیربنایی اقتصاد ما نوع نگاهی است که مدیران نسبت به قیمت ارز داشته‌اند؟
بله اگر نگوییم مهم‌ترین مشکل، یکی از مشکلات اساسی اقتصاد ما همین موضوع بوده است. در دهه60 خورشیدی ارز 7تومانی یا 70ریالی وجود داشت؛ در حالی که نرخ ارز در بازار آزاد 30 تومان یعنی 300ریال بود. دولت در آن زمان تلاش می‌کرد تا اقلام اساسی مورد نیاز مردم را با ارز 7تومانی (70ریالی) تامین کند تا فشار روی طبقات محروم کمتر شود. در آن سال‌ها تصمیم گرفته شد که با استفاده از روش کوپنی که مورد توجه کشورهای سوسیالیستی بود، اقلام مورد نیاز مردم را با قیمت کمتر در اختیار آنها قرار دهند. در شرایطی که ایران در آن سال‌ها بیش از 2میلیون بشکه نفت می‌فروخت، به‌دلیل تعهدات بالای کوپنی‌اش با کمبود ارز مواجه بود. دولت‌ها برای جلب توجه مردم دامنه وسیعی از کوپن را اعلام می‌کردند تا در اختیار مردم قرار دهند.
اما بعد از مدتی متوجه شدیم که میزان کالاهایی که با ارز 7تومانی وارد کشور می‌شود بسیار بیشتر از میزان مصرف کل جمعیت کشور که در آن سال‌ها حول و حوش 35میلیون نفر بود، است و طبیعی است که بخش قابل توجهی از بودجه صرف همین کوپن‌ها می‌شد و دولت بعد از مدتی برای تامین این اقلام اساسی با کمبود ارز مواجه شد.
ایراد این روش از نظر شما چیست؟ چون هنوز هستند کارشناسانی که از روش پرداخت کوپنی در کشور دفاع می‌کنند و معتقدند که در شرایط فعلی باید به دوران اقتصاد کوپنی بازگردیم.
باید ببینیم نتیجه این روش چه بود؟ مدتی بعد از اینکه الگوی کوپنی در دهه60 اجرایی شد، خبر آمد که شیرخشک‌هایی که دولت ایران با ارز 7تومانی و برای مصرف مردم محروم وارد کرده بود در پاکستان به مزایده گذاشته شده است و با رقم‌های بسیار بالاتری توسط دلال‌ها به فروش می‌رسد. یا گوشت‌های وارداتی کشور در کشور دیگری به فروش می‌رفت. این روند برای اغلب کالاهای کوپنی به همین صورت بود. یا مثلا در آن ایام هر ایرانی که از ایران به هر دلیلی خارج می‌شد 500دلار ارز 7تومانی می‌گرفت. در آن برهه بسیاری از دلالان صدها نفر آدم را از طریق اتوبوس به مرزها گسیل می‌کردند تا ارز 7تومانی بگیرند و در بازار آزاد به قیمت 30تومان، 40 تومان و حتی 50 تومان بفروشند. شما نگاه کنید دولت همین امروز هم با این مشکل دست به گریبان است. یعنی میلیاردها دلار ارز 4هزار و 200تومانی به برخی افراد داده شده تا مثلا اقلام اساسی مردم را وارد کنند. بعد طرف نه تنها اقلام اساسی وارد نکرده بلکه کالاهای لوکس وارد کرده و با قیمت ارز 15هزار تومانی فروخته؛ تازه ارز تعهد شده را حاضر نیستند به چرخه اقتصادی بازگردانند. یعنی ما طی دهه‌های گذشته از تجربیات انباشته مان استفاده نکرده‌ایم.
این مشکل تنها مختص به ماست یا اینکه اغلب کشورهای هم رده ایران نیز دچار چنین مشکلاتی هستند؟
سوال خوبی است، باید دید مثلا ترکیه که هم همسابه ماست و هم ظرفیت‌های اقتصادی ما را ندارد، چه کرده است؟ ترکیه نه تنها نفت و گاز و..ندارد بلکه هر روز 1میلیون بشکه نفت خام وارد کشورش می‌کند؛ آن را به ارزش افزوده صادراتی بدل می‌کند و به چند برابر قیمت اولیه به فروش می‌رساند. واقع آن است که بر اساس اطلاعات من هیچ کشوری رانت‌های برآمده از چند نرخی بودن قیمت ارز و دلار را ندارد. سوالی که باید رسانه‌ها به دنبال آْن باشند این است که در تمام این دهه‌ها، سود سرشار این رانت‌های نفتی و دلاری به جیب چه افراد و جریاناتی سراریز شده و این افرادی که از تبعات اقتصاد نفتی ما بهره مند شده‌اند، امروز چگونه در خصوص مطالبات مردم نظر می‌دهند. طبیعی است فردی که سال‌ها از رانت نفتی بهره مند بوده است؛ در برابر هر تصمیم اقتصادی که کشور را در مسیر درست مدیریت قرار دهد؛ مقاومت می‌کند.
اگر ممکن است خود شما به سوالی که طرح کردید؛ پاسخ دهید. آقای غرضی واقعا چه کسانی از این رانت‌های سرشار بهره مند بوده اند؟
فکر می‌کنید افراد عادی و مردم طبقات محروم اساسا دسترسی به یک چنین رانت‌های را دارند .آیا اصلا ارتباطات مردم عادی به اندازه‌ای است که بتوانند وارد چنین مناسباتی شوند؟ قطعا نه. بلکه این افراد خاص، نزدیکان به دایره‌های قدرت، و دلالان و...هستند که امکان دسترسی به آن منابع برای آنها فراهم است. باید دست این افراد از بیت المال قطع شود تا اقتصاد هم به مسیر درست خود بازگردد.
نقش دولت‌ها و نظام سیاسی را در این چرخه رانت‌زا تا چه حد تاثیرگذار می‌دانید؟ دولت‌ها اساسا امکان برخورد با این ساختار را دارند؟
مسیر تاریخی نشان می‌دهد که اکثر دولت‌های کشور در دوره دوم زمامداری شان مشکلات اقتصادی دامنه‌داری را تجربه کردند. هم آقای هاشمی، هم آقای خاتمی هم شخصی که اسمش را دوست ندارم ببرم در دولت‌های نهم و دهم و هم آقای روحانی. می‌دانید چرا؟ چون مشکلات برآمده از اقتصاد رانتی در دوره دوم ظهور و بروز بیشتری پیدا می‌کرد. در این میان مجموعه این مشکلات باعث شد تا طبقات کمتر برخوردار هر سال بر مشکلاتشان افزوده شود.
حالا برای عبور از چالش‌هایی که شما به آن اشاره کردید چه باید بکنیم یا بهتر است بگوییم دولت‌ها چطور باید نظام اقتصادی را راهبری کنند؟
پدرم به من می‌گفت که در سال 1270 خورشیدی دلار را 1ریال خریده است؛ این قیمت در دوره رضاشاه رسید به 3ریال. وقتی رضاشاه می‌رود می‌شود 20ریال، بعد از کودتای 28مرداد 32 این رقم می‌شود 35ریال. در زمان انقلاب این قیمت به 70 ریال می‌رسد. وقتی بنی صدر رفت دلار شد 300ریال . آقای هاشمی دلار 1500ریالی تحویل گرفت و 4500 ریالی تحویل دولت اصلاحات داد. خاتمی دلار را 10 هزار ریال تحویل گرفت وبا کمترین تغییر تحویل داد. در زمان دولت‌های نهم و دهم که همه می‌دانند چه وضعیتی ایجاد شد. هیچ کشوری را در دنیا پیدا نمی‌کنید که در بازه زمانی حدودا یک قرنی این میزان تحولات را در پایه پولی خود تجربه کرده باشد. شما پرسیدید که راهکار چیست؟ راهکارش ساده است. دولت‌ها در ایران باید هزینه‌هایشان را مبتنی بر درآمدهایشان تنظیم کنند. در اینجاست که اهمیت نظام بودجه‌ریزی خود را نمایان می‌کند. در حال حاضر دامنه وسیعی از شرکت‌های زیان ده به دولت چسبیده‌اند باید از شر آنها خلاص شد. آنهایی که می‌توان واگذار کرد باید به مردم واگذار شود.
یعنی با خصوصی‌سازی و تقویت پایه پولی مشکلات کلان اقتصادی حل می‌شود؟
برخلاف برخی افراد که اقتصاد را امری پیچیده و دشورا معرفی می‌کنند؛ معتقدم که اقتصاد چندان پیچیده هم نیست. به زبان ساده اقتصاد یعنی تعادل میان هزینه‌ها و درآمدها. این تعادل هم در خصوص یک بنگاه خرد اقتصادی صدق می‌کند و هم در خصوص دولت و کارتل‌های عظیم اقتصادی. ریشه مشکلات اقتصادی ما در تمام سال‌های گذشته این بوده که دولت‌ها و نظام سیاسی وعده‌هایی خارج از توانایی‌هایش مطرح می‌کرده است. باید به این اصل ساده اقتصادی وفادار باشیم که بیشتر از درآمدمان هزینه نکنیم.
