اروپا می‌خواهد بی‌آنکه خیس شود، شنا کند
محمدجواد ظریف در گفت‌وگو با یک هفته‌نامه فرانسوی تاکید کرد که ما هیچ‌وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده‌ایم. برعکس، این سعودی‌ها بوده‌اند که به دنبال صدمه زدن به ما هستند ولی چون موفق نمی‌شوند، ما را به توسعه‌طلبی متهم می‌کنند.
به گزارش ایسنا محمدجواد ظریف درخصوص عربستان، بحث آزمایش موشکی، قدرت ایران در خاور میانه و... با هفته‌نامه لوپوئن فرانسه گفت‌وگو کرد که متن کامل آن بدین شرح است:
آیا امروز می‌توان از ائتلاف جدیدی در خاورمیانه بین تهران، دوحه و آنکارا در برابر محوری از واشنگتن، تل آویو و ریاض سخن گفت؟
ما هیچ‌وقت به دنبال درگیری، با هیچ‌کس نبوده‌ایم. جمهوری اسلامی ایران همواره مدافع همکاری با همه کشورهای منطقه خلیج فارس بوده است. برعکس، عربستان سعودی بوده است که به دنبال درگیری با ایران در خاورمیانه است و این کار را با حمله به یمن یا محاصره (اقتصادی) یمن انجام داده است. وقتی همسایه قطری ما با بسته شدن راه‌های ارتباطی‌اش مواجه شد، ما تلاش کردیم از اینکه مردم قطر از نیازهای اولیه شان برای زندگی محروم شوند، مانع شویم. این دقیقا همان چیزی است که ما در سال 1990 زمانی که کویت از سوی عراق مورد حمله قرار گرفت انجام دادیم. اگر کسی در آینده هم چنین این اقدامی را در خصوص عربستان انجام دهد، واکنش ما همین خواهد بود.
با تحریم‌های زمینی، هوایی و دریایی کشور قطر توسط محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان به دنبال اعمال فشار بر این امیرنشین بوده است تا با ایران قطع رابطه کند. آیا نتیجه این کار برعکس نبوده است؟
دقیقا این همان چیزی است که اتفاق افتاده است. چهل سال است که سیاست‌های عربستان سعودی نتایج معکوسی به نسبت آنچه انتظار داشته است، می‌دهند. به یاد داشته باشید که عربستان سعودی (در سال‌های جنگ عراق با ایران که از 1980 تا 1988 طول کشید- توضیح سردبیر) 75 میلیارد دلار کمک به صدام داد. صدام در ادامه چه کرد؟ از همان تسلیحاتی که به او داده شده بود، علیه خود آنها استفاده کرد (جنگ اول خلیج در سال‌های 1990 تا 1991 – توضیح سردبیر) این سیاست از همان ریشه اشتباه است. چرا که ما شاهدیم که عربستان سعودی در لبنان، سوریه، عراق، یمن، افغانستان و قطر هم، همان اشتباه را تکرار می‌کند ! این بدین معنا است که به دلیل خصومت‌هایش با ایران، ریاض سیاست‌هایی را در خصوص هرکدام از این کشورها دنبال کرده است که نتیجه معکوس داشته و به سوی خود ریاض برگشته‌اند.
شما تایید می‌کنید که (با وجود اینکه) قصد دارید با همه کشورهای منطقه همکاری کنید لکن رهبران و مردمان این کشورها به نوعی احساس ترس واقعی درباره نیات توسعه طلبانه جمهوری اسلامی ایران در منطقه دارند؟
مشکل منطقه ما عربستان سعودی است. (این کشور) تلاش دارد با حمایت امریکا، فرانسه و انگلیس، ایران را از خاورمیانه محو کند یا حداقل منزوی نماید. عربستان در هر جایی که اقدامی را انجام می‌دهد فقط با انگیزه خصومت با ایران است. در حالی که این سیاست هیچ نتیجه‌ای نداده است. آنچه بر سر منطقه آمده است نتیجه اقدامات ما نیست بلکه نتیجه آن چیزی است که ریاض انجام می‌دهد. آنچه به ما مربوط می‌شود این است که مدت‌ها است به این نتیجه رسیده‌ایم که ما نمی‌توانیم عربستان سعودی را از خاورمیانه حذف کنیم. چون بحث بر سر یک قدرت منطقه‌ای است که نمی‌تواند، حذف شود. ما هیچ‌وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده‌ایم. برعکس، این سعودی‌ها بوده‌اند که به دنبال صدمه زدن به ما هستند ولی چون موفق نمی‌شوند، ما را به توسعه طلبی متهم می‌کنند.
شما تایید می‌کنید که هیچ‌وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده‌اید. ولی آیت‌الله خمینی در سال 1979 اعلام نکرد که «آل سعود» مشروعیت خادم الحرمین الشریفین یعنی مکه و مدینه به عنوان دو مکان مقدس اسلام را ندارد؟
ببینید امروز این دنیا است که این موضوع را تایید می‌کند. امروز کشورهای مختلفی این موضوع را بیان می‌کنند که عربستان سعودی قادر به مدیریت مکه نیست. ما اندکی قبل از بقیه جهان این را متوجه شدیم. در مقابل، ما هیچ‌وقت اقدامی علیه دولت عربستان سعودی انجام ندادیم. ایران سالانه هشتاد هزار زائر برای حج می‌فرستد که یکی از بزرگ‌ترین اعزام‌های زوار در دنیا است.
چند روز پیش ایران تایید کرد که آزمایش موشکی جدیدی داشته است که از سوی غربی‌ها محکوم شد. آیا شما نگرانی که این برنامه موشکی به وجود می‌آورد را درک می‌کنید؟
اول اینکه برنامه موشکی ایران هیچ چیز غیرقانونی در خود ندارد. هیچ چیزی وجود ندارد که خلاف این را ثابت کند. پیش از این، قطعنامه 1929 از ایران می‌خواست این فعالیت‌ها را متوقف کند ولی این متن هم دیگر وجود ندارد.
برخی تایید می‌کنند که این موشک‌ها می‌توانند حامل سلاح اتمی باشند و آزمایش‌هایی که شما انجام می‌دهید بر خلاف «روح توافق هسته‌ای» ایران است؟
کمی صبر کنید... قطعنامه 2231 سازمان ملل (که توافق هسته‌ای ایران را تایید کرد- توضیح سردبیر)، در هیچ موردی از «روح» یا هر چیزی دیگری در این باره حرف نمی‌زند. متن قطعنامه از ایران می‌خواهد (ولی ایران را ملزم نمی‌کند – توضیح سردبیر) موشک حامل کلاهک هسته‌ای نسازد. ما برنامه هسته‌ای (نظامی) نداریم. در عین حال، هدف توافق هسته‌ای ایجاد اعتماد (بین روسیه، چین، امریکا، فرانسه، انگلیس، آلمان و جمهوری اسلامی ایران است) تا ایران به سلاح اتمی مجهز نشود. در نتیجه، کشوری که بمب اتمی نداشته باشد، نمی‌تواند حامل‌های این بمب‌ها را هم داشته باشد. چرا که اگر شما به ساخت سلاح‌های کشتارجمعی علاقه‌مند باشید دیگر روی موشک‌های دقیق (نقطه زن) سرمایه‌گذاری نمی‌کنید. زیرا موشکی که کلاهک هسته‌ای حمل می‌کند، می‌تواند در یک یا ده کیلومتری هدف‌اش هم برخورد و عمل کند. بنابراین موشکی که ما توسعه می‌دهیم برای حمل کلاهک‌های هسته‌ای نیستند.
امانوئل ماکرون به دفعات نگرانی‌هایی که برنامه موشکی (ایران) برای غرب ایجاد می‌کند را خاطرنشان کرده و همچنین واهمه کشورهای منطقه را نیز بازگو کرده است. وی علاقه‌مند است که این موضوع در یک توافق گسترده (فراگیر) با ایران مورد بررسی قرار گیرد؟
فرانسه هر سال میلیاردها دلار اسلحه به امارات متحده عربی و عربستان سعودی می‌فروشد. فقط آمارهای مربوط به خاورمیانه را ببینید. سال گذشته خریدهای تسلیحاتی امارات متحده عربی بالغ بر 14 درصد کل خریدهای منطقه بوده است. و خریدهای نظامی عربستان سعودی نیز به 31 درصد کل خریدهای تسلیحاتی منطقه رسیده است در حالی که ایران تنها یک درصد از این خرید‌ها را تشکیل می‌دهد !. بعد هم بیایید روی بودجه نظامی هر کشور متمرکز شوید. سال گذشته بودجه نظامی امارات متحده عربی بالغ بر 22 میلیارد دلار بوده است در حالی که بودجه نظامی عربستان به 69 میلیارد دلار رسیده است. در حالی که بودجه نظامی ایران زیر 16 میلیارد دلار است. خوب الان نسبت بودجه نظامی بر اساس جمعیت (سرانه) را حساب کنید. بالاترین میزان در منطقه متعلق به امارات است یعنی 2500 دلار هزینه نظامی برای هر نفر از جمعیت کشور. این رقم برای عربستان بیش از دو هزار دلار برای هر نفر است در حالی که در ایران این رقم 150 دلار است !
این آمارها یعنی چه ؟ از منظر درصد‌بندی خریدهای تسلیحاتی یا بودجه نظامی سرانه، کشوری هستیم که کمترین رقم‌ها را به خود اختصاص داده است. از بعد بودجه نظامی جهانی نیز در رده کشورهای دارای کمترین بودجه نظامی در منطقه خاورمیانه هستیم و (اما) در حال حاضر سوال این است که آیا فرانسه آمادگی دارد به ایران هوپیماهایی‌های پیشرفته ای را که به عربستان یا به امارات می‌دهد، بفروشد تا ما هم بتوانیم از خودمان دفاع کنیم؟ یا شاید هم آقای ماکرون به این موضوع خیلی ساده که ما نیز بتوانیم از خودمان دفاع کنیم، علاقه‌ای نداشته باشد؟
شاید به این خاطر باشد که کشورهایی که شما نام بردید برای نابودی اسراییل فراخوان نمی‌دهند... آیا روی برخی از موشک‌های شما شعار «مرگ بر اسراییل» نوشته نشده است؟
آقای نتانیاهو، نخست‌وزیر اسراییل که به نیروگاه هسته ای «دیمونا» رفته بود یعنی جایی که تسلیحات هسته‌ای (اسراییلی – توضیح سردبیر) ساخته می‌شود و در آنجا اعلام کرد که ایران را نابود خواهد کرد. وی نگفت که «کشور ما باید نابود شود» بلکه گفت «کشور ما را نابود خواهد کرد». چرا آقای ماکرون به این موضوع واکنشی نشان نداد؟ چرا هیچ‌کس در فرانسه درباره این سخنان به پا نخواست؟ (واکنشی نشان نداد).
اما درباره آنچه به ما مربوط می‌شود... ما چه موقع گفتیم که اسراییل را نابود می‌کنیم؟ فقط یک نفر را پیدا کنید و به ما نشان دهید که این حرف را زده باشد. هیچ کس چنین حرفی نزده است.
رییس‌جمهور سابق ... محمود احمدی‌نژاد در سال 2007؟
نه، وی نیز چنین حرفی نزده است. وی حرف امام (خمینی) را یادآوری کرد که گفته بود: «اسراییل از صفحه روزگار محو خواهد شد». وی نگفته بود که «می‌خواهد آن را نابود کند!». وی گفته بود که اسراییل با این سیاست‌هایی که دنبال می‌کند به این سرنوشت مبتلا خواهد شد.
بسیاری از کارشناسان در خصوص اینکه جمهوری اسلامی ایران در خاورمیانه هیچ‌وقت تا به این حد قدرتمند نبوده است، اتفاق نظر دارند. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به این مباهات کرده‌اند که بر چهار پایتخت عربی (دمشق، بغداد، بیروت و صنعا) دست گذاشته‌اند. (سلطه دارند) . آیا این حرف واقعیت دارد؟
این حرف‌ها اشتباه هستند. این حرف نوعی اهانت به کشورهای منطقه است. هرکسی این حرف را زده باشد، اشتباه گفته است. یکی از دلایلی که ایران در منطقه نفوذ دارد دقیقا به همین خاطر است که به این اطمینان رسیده‌ایم که این مردم منطقه هستند که باید قدرت را به دست بگیرند. دلیل دوم هم این است که دیگران هم سیاست‌های اشتباهی را مرتکب شده‌اند. ما علاقه‌ای به کنترل منطقه نداریم. در عراق، ما تاثیرگذارهستیم زیرا که زمانی که صدام بر قدرت بود از او حمایتی نکردیم بلکه از مردم عراق حمایت کردیم. ما در سوریه حضور داریم زیرا به داعش نمی‌خواستیم کمک کنیم. ما در لبنان هستیم زیرا این ما نبودیم که سعد حریری نخست‌وزیر لبنان را به زندان انداختیم (زمانی که وی در نوامبر 2017 به اسارت گرفته شده بود- توضیح سردبیر) . ما در یمن هستیم زیرا ما این نیستیم که این کشور را بمباران می‌کند. (عربستان در راس ائتلافی از کشورها قرار دارد که از سال 2015 علیه شورشیان حوثی یمنی مورد حمایت تهران وارد عمل شده است- توضیح سردبیر) . این واقعیت امر است. باید از عاملین این اقدامات پرسید که چرا چنین سیاست‌های زیان باری را در خاورمیانه انجام می‌دهند؟ در خصوص ایران نیز به من بگویید که چه تصمیم بدی در منطقه گرفته‌ایم ؟ آیا این ما هستیم که از داعش دفاع کردیم؟ آیا این ما بودیم که جبهه النصره (شاخه سابق القاعده در سوریه – توضیح سردبیر) را به وجود آوردیم؟ آیا این ما بودیم که سعد حریری را به اسارت گرفتیم؟ کدام یک از این اقدامات از سوی ایران انجام شده است که آقای ماکرون اینقدر از ما نگران است؟ منطقی‌تر این بود که رییس‌جمهور شما دیداری با دوستان شان داشته باشند و گوش آنها را بکشند تا
رفتار شان را عوض کنند.
با این همه، ترامپ بر این باور است ایران اصلی‌ترین تهدید منطقه است و در ماه مه گذشته از توافق هسته‌ای بیرون آمد. دور دوم از تحریم‌های امریکایی علیه صادرات نفتی شما در نوامبر به اجرا گذاشته شده است. آیا این تحریم‌ها به اقتصاد ایران ضربه‌ای زده‌اند؟
این تحریم‌ها آثاری زیانبار روی زندگی انسان‌ها دارند. ولی در هر حال، خیلی کمتر از آن چیزی بوده است که مردم هراس آن را داشتند. بعد از دور دوم تحریم‌ها، دولت تدابیری را برای بالا بردن ارزش ریال ایران در برابر دلار به کار گرفته که در نوع خود یک موفقیت بوده است. (ریال ایران از ابتدای سال جاری هفتاد درصد ارزش خود را از دست داده بود – توضیح سردبیر) . با گذشت زمان شاهد موفقیت‌هایی خواهیم بود. ولی امریکایی‌ها یک هدف مشخص و دقیق از این تحریم‌ها دارند. یکی از این اهداف، اعمال فشار روی مردم است. لذا باید از اینکه نشان می‌دهند در کنار مردم ایران هستند دست بردارند. هدف دیگر تغییر سیاست‌های ما است که به این هدف نخواهند رسید.
خروج امریکا از توافق هسته‌ای یک بحران اقتصادی و همچنین نارضایتی‌های مردمی برای کشور به وجود آورد. با این حال وقتی ما از ایرانی‌ها می‌پرسیم که چه کسی مسوول این وضعیت است آنها رژیم شما را مقصر می‌دانند. متوجه این قضیه هستید؟
مردم مشکلاتی را می‌بینند که متوجه زندگی روزمره آنان است و از خود می‌پرسند که چرا دولت آنها را حل نمی‌کند. این نشان‌دهنده پختگی مردم ما است که به خود می‌گویند با وجود سیاست‌های اشتباه امریکایی‌ها، این ایرانی‌ها هستند که خودشان مشکلاتشان را حل می‌کنند. مردم از دولت انتظارات فراوانی دارند. مردم نمی‌پذیرند که دولت همه این مشکلات را به گردن خارجی‌ها بیاندازند. به نظر من این تغییر مثبت است. ولی واقعیت این است که دولت آقای ترامپ تلاش می‌کند جمعیت ایران را زیر فشار قرار دهد و مردم علیه دولت به پا خیزند. ولی این موضوع هیچ‌وقت اتفاق نخواهد افتاد.
آیا نظر خود شما هم همین است؟
من فکر می‌کنم که اروپایی‌ها تلاش‌هایی کرده‌اند ولی آمادگی این را ندارند که بهای آن را بپردازند. آنها می‌خواهند شنا کنند بی‌آنکه خیس شوند.
ورای پرونده هسته‌ای، روابط فرانسه و ایران، بعد از سوء قصد خنثی شده علیه تجمع سازمان مجاهدین خلق ایران (گروه اپوزیسیون جمهوری اسلامی – توضیح سردبیر) در ویل پنت و اتهام به ایران که این کار به سفارش آن صورت گرفته است. تا حد زیادی دچار مشکل شده است. فرانسه در تهران سفیر ندارد و هیچ نماینده‌ای هم از تهران در پاریس حضور ندارد. آیا می‌توان از بحران (در روابط) سخن گفت ؟
نه، ما روابط مان با هیچ بحرانی مواجه نیست. دیالوگ خوبی بین دو کشور وجود دارد اگر چه اختلاف نظرهایی هم هست. در خصوص آنچه به ما مربوط می‌شود، فکر می‌کنیم که فرانسه نباید به عنوان پناهگاه تروریست‌ها مورد استفاده قرار گیرد (تهران بر این نظر است که مجاهدین خلق تروریست هستند- توضیح سردبیر) . کسانی که بیش از 12000 سوء قصد تروریستی در خاک ایران انجام داده‌اند و خون بسیاری از مردم ایران را به زمین ریخته‌اند. ولی این را هم تکرار می‌کنم که روابط ما با فرانسه خوب است و امیدواریم که بهتر هم خواهد شد.
شما دیپلمات بسیار معروف و محبوبی هستید که تلاش فراوانی را برای به دست آوردن توافق هسته‌ای انجام دادید که اجازه داد کشورش زمانی با «شیطان بزرگ امریکایی» نزدیک‌تر شود. ولی ایران یک چهره دیگر هم دارد یعنی همان چهره‌ای که نگران‌کننده‌تر است یعنی چهره قاسم سلیمانی، فرمانده نیروی خارجی (عملیات برون مرزی) سپاه پاسداران که رهبری نیروهای حامی ایران در سراسر خاورمیانه را به عهده دارد. تصویر حقیقی ایران کدام است؟
هر کدام از ما ایران هستیم. ایران یک کشور دیکتاتوری نیست که فقط یک نفر به اسم آن حرف بزند. ایران کشوری است همچون فرانسه. یک دموکراسی است یا جریان‌های مختلفی که (می‌آیند) و عبور می‌کنند و نظرات مختلفی درباره مسائل دارند. ولی این مهم‌ترین بخش موضوع نیست. وقتی ما توافق هسته‌ای را مورد مذاکره قرار می‌دادیم آنها (یعنی امریکایی‌ها – توضیح سردبیر) می‌گفتند که ما نمی‌توانیم این توافق را اجرا کنیم. در حالی که سه سال است که ایران به آن احترام گذاشته است.
افراد بسیاری در کشور ما مخالف متن این توافق هستند، افرادی که قدرت هم دارند و صدایشان هم شنیده می‌شود ولی شما می‌بینید که دولت تا الان به آنچه درباره آن متعهد شده بود پایبند باقی مانده است. به جای مخفی شدن در پشت حرف‌هایی از این نوع، بعضی‌ها (امریکایی‌ها – توضیح سردبیر) باید به حرف‌هایشان پایبند باشند. و آن وقتی سخن بگویند که ما به وعده هایمان عمل نکرده بودیم.
در روز 15 ژوییه 2015 یعنی در فردای امضای توافق هسته‌ای از شما همچون یک قهرمان در تهران استقبال شد. آیا تاکنون به رییس‌جمهور شدن در ایران فکر کرده‌اید؟
به هیچ‌وجه.
