پروژه نولیبرالی حی و حاضر است ولی مشروعیتش را از دست داده
دیوید هاروی یکی از مشهورترین محققان چپ در جهان امروز است. درس‌گفتارهای او درباره سرمایه مارکس بسیار محبوب است. هاروی در این مصاحبه درباره مشکلات ناشی از پروژه نولیبرالی، موج سیاست پوپولیستی و جنبش‌های دست‌راستی حرف می‌زند. در ضمن به مناسبت نقد مارکس از سرمایه‌داری در زمانه کنونی می‌پردازد و از خطرات خودکارشدن (اتوماسیون) برای نیروی کار می‌گوید.
به نظرتان خاستگاه نولیبرالیسم چیست؟ دلایل ساختاری ظهورش چه بود؟
تفسیر ایده‌آلیستی از لیبرالیسم مبتنی است بر یک بینش اتوپیایی از جهانی با آزادی‌های فردی و آزادی همگان که ضامن آن اقتصادی بر پایه حقوق مالکیت خصوصی، بازار آزاد خودتنظیم‌گر و تجارت آزاد است. هدف این اقتصاد ترویج پیشرفت تکنولوژیکی و افزایش بهره‌وری نیروی کار است در جهت برآوردن خواستها و نیازهای همگان.
در نظریه لیبرالی دولت نقش حداقلی دارد (دولت یک‌جور «نگهبان شب» است با سیاست‌های مبتنی بر اقتصاد آزاد ـ لسه فر) . در نولیبرالیسم به اذعان همگان دولت نقشی فعال در پیشبرد تغییرات تکنولوژیکی و انباشت بی‌پایان سرمایه ایفا می‌کند، آن‌هم از طریق رواج کالایی‌سازی و پولی‌سازی همه‌چیز، به‌همراه ایجاد نهادهای قدرتمند (مثل بانک‌های مرکزی و صندوق بین‌المللی پول) و بازسازی برداشت‌های ذهنی از جهان بر مبنای آزادی‌های نولیبرالی. مدت‌هاست منتقدان این دیدگاه‌های اتوپیایی از لیبرالیسم و نولیبرالیسم را نابسنده می‌خوانند چون همانطور که مارکس عملاً به‌خوبی نشان می‌دهد، هر دوی آنها از جهانی حمایت می‌کنند که در آن ثروتمندان به قیمت رفاه و استثمار نیروی کار توده‌های مردم ثروتمندتر می‌شوند. سیاست‌های کینزی و بازتوزیعی دولت پس از سال 1945 دیدگاه اتوپیایی بدیلی ارایه کرد که مبتنی بود بر توانمندسازی روزافزون طبقه کارگر بدون زیرسوال‌بردن قدرت مالکیت خصوصی. در دهه 1970، یک جنبش ضد انقلابی در اروپا و امریکا سربرآورد که شرکت‌های بزرگ و طبقات سرمایه‌دار به راه انداختند تا نظام کینزی را سرنگون و یک الگوی نولیبرالی را (با همه باروبنه ایدئولوژیک‌اش) جایگزین آن کنند. این الگوی نولیبرالی ابزار طبقه سرمایه‌دار بود برای بازگرداندن قدرت اقتصادی روبه افول و قدرت سیاسی روبه‌زوالش. این همان کاری است که مارگارت تاچر، رونالد ریگان، آگوستو پینوشه، ژنرال‌های آرژانتینی و امثالهم در طول دهه 1980 انجام دادند. امروز هم اوضاع همین است. نتیجه آن رشد نابرابری اقتصادی و سیاسی و افزایش تباهی محیط زیست در سرتاسر جهان بوده است.
شما انباشت از طریق سلب مالکیت را یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های نولیبرالیسم می‌دانید. سازوکار این انباشت چطور است و پیامدهای ساختاری‌اش کدام‌اند؟
انباشت سرمایه از دو طریق می‌تواند صورت بگیرد. نخست، استثمار نیروی کار در فرایند تولید برای خلق ارزش اضافی که مبنای سودی است که سرمایه تصاحب می‌کند. دوم، انباشت با دزدی، سرقت، نزول‌خواری، کلاهبرداری تجاری و همه‌جور شیادی. مارکس در نظریه انباشت بدوی اشاره می‌کند که چطور حجم زیادی از انباشت اولیه سرمایه بر مبنای چنین روش‌هایی بود. این روش‌ها ادامه یافته ولی حالا کلی استراتژی‌های جدید به آن افزوده شده است. در بحران مسکن امریکا در سال‌های 8-2007 (تملک وثیقه‌های مسکن توسط بانک‌ها) شاید 7-6 میلیون نفر ارزش دارایی خانه‌های خود را از دست دادند ولی پاداش‌های سهام‌داران وال‌استریت افزایش یافت. سوداگری روی ارزش دارایی‌ها (مثلاً زمین و اموال) راه غیرمولدی برای انباشت ایجاد می‌کند.
موج ورشکستگی که با شرکت‌های بزرگ (مانند شرکت‌های هواپیمایی) به راه افتاد کارکنان را از حقوق بازنشستگی و مراقبت‌های درمانی محروم می‌کند. قیمت‌گذاری انحصاری در بخش دارو، مخابرات، و بیمه خدمات درمانی در ایالات متحده بهترین فرصت است برای سودجویی. گفتن ندارد که با استخراج بیش از پیش ثروت از طریق بدهکار کردن روبروییم. استخراج‌های رانتی مبتنی بر انباشت از طریق سلب مالکیت (مثلاً مالکیت غیرقانونی یا زیرقیمت زمین یا معادن) بیش از پیش شایع شده چرا که بخش عظیمی از سرمایه جهانی رو‌به‌رشد هر چه بیشتر می‌گذرد نمی‌تواند مصارف تولیدی لازم را برای سرمایه مازاد بیابد.
حتی در زمان مارکس نقدهایی به سرمایه‌داری وجود داشت. تمایز نقد مارکس با این نقدها از نظر شما چیست؟
بسیاری از نقدهای موجود بر سرمایه‌داری بر پایه مقوله‌های اخلاقی بود (سرمایه‌دارهای شریر و طمع‌کار در مقابل کارگرانی فقیر که با آنها بدرفتاری می‌شد و در نقدهای متأخرتر هم، سرمایه‌دارهای بی‌رحم نسبت به محیط زیست در برابر بوم‌گرایان) . نقد مارکس به کل نظام سرمایه‌داری برمی‌گردد. مخالفت‌های اخلاقی با سرمایه‌داری به جای خود، ولی مارکس این مخالفت‌ها را در قیاس با معضل کل نظام سرمایه‌داری ثانویه می‌داند، یعنی این معضل که چرا و چگونه شیوه تولید سرمایه‌داری و قوانین حرکت فاجعه‌بار آن را با شیوه دیگری از برآوردن خواستها و نیازهای انسان جایگزین کنیم.
فکر می‌کنید سرمایه‌داری به بن‌بست رسیده، به‌خصوص در متن بحران 2008؟ آیا سرمایه می‌تواند خود را احیا کند؟
سرمایه به بن‌بست نرسیده. پروژه نولیبرالیسم حی و حاضر است. ژاییر بولسانارو همین اواخر رییس‌جمهور برزیل شد و قصد دارد همان راهی را در پیش بگیرد که پینوشه بعد از 1973 در شیلی رفت. مشکل اینجاست که نولیبرالیسم دیگر دنبال رضایت توده‌ها نیست. مشروعیتش را از دست داده. من در کتاب تاریخ مختصر نولیبرالیسم اشاره کردم که نولیبرالیسم نمی‌تواند بدون ائتلاف با اقتدارگرایی دولتی زنده بماند. حالا به سمت ائتلاف با نوفاشیسم پیش می‌رود، چون همانطور که از جنبش‌های اعتراضی سرتاسر دنیا برمی‌آید، حالا همه می‌دانند که هدف نولیبرالیسم پرکردن جیب ثروتمندان به قیمت جان مردم است (این نکته در دهه 1980 و اوایل دهه 1990 چندان عیان نبود.)
مارکس معتقد بود که سرمایه‌داری به خاطر تناقضات درونی‌اش از بین می‌رود. شما با این نظر موافق نیستید. چرا؟
گاهی اوقات مارکس جوری حرف می‌زند که گویی سرمایه محکوم است خود را از بین ببرد. ولی در بیشتر موارد، او بحران‌ها را برهه‌های بازسازی سرمایه در نظر می‌گیرد نه فروپاشی‌اش. او در جلد سوم سرمایه می‌گوید: «بحران‌ها چیزی نیستند مگر راه‌حل‌های موقت و خشونت‌بار برای تناقض‌های موجود، فوران‌های خشونت‌باری که توازن از بین‌رفته را از نو برقرار می‌کنند.»
جایی که او از پایان سرمایه‌داری صحبت می‌کند به یک جنبش طبقاتی نظر دارد. به نظرم موضع من با مارکس یکی است. سرمایه‌داری خود به خود پایان نمی‌پذیرد. باید با زور آن را سرنگون و امحا کرد. من مخالف آنهایی هستم که گمان می‌کنند باید فقط بشینیم تا سرمایه‌داری خود را از بین ببرد. به نظرم این موضع مارکس نیست.
شما مدام می‌گویید مارکس نه فقط درباره ارزش در سطح تولید بلکه در عرصه تحقق هم صحبت کرد. اگر ممکن است این موضوع را در شرایط کنونی شرح دهید؟
مارکس در بخش اول سرمایه درمی‌یابد ارزش در عرصه تولید خلق می‌شود و در بازار تحقق می‌یابد. اگر بازاری در کار نباشد ارزشی هم وجود ندارد. بنابراین ارزش وابسته به وحدت متناقض تولید و تحقق است. تحقق وابسته است به خواستها، نیازها و امیال مردمی که قدرت خرید دارند.
تاریخ سرمایه‌داری تاریخ تولید خواستها، نیازها و امیال جدید بوده است (مثلاً انواع و اقسام مصرف‌گرایی و تولید شکل‌های مختلف زندگی روزمره مثل خودروها و حومه‌نشینی که باید آنها را در پیش بگیریم تا زندگی معقولی داشته باشیم) . امروز من به مخاطبانی درس می‌دهم که همه یک موبایل دارند (بیست‌سال پیش موبایلی در کار نبود) . برای زندگی در اکثر شهرهای ایالات متحده شما نیاز به خودرو دارید که آلودگی ایجاد می‌کند.
مارکسیست‌ها توجه زیادی به تولید کرده‌اند اما مسائل مربوط به تحقق ارزش را نادیده گرفته‌اند. به نظرم، باید بر وحدت متناقض تولید و تحقق تمرکز کنیم (که مارکس آن را حیاتی خوانده اما شرح نداده) . استخراج و تصاحب ارزش (اغلب از طریق سلب مالکیت) در نقطه تحقق یکی از کانون‌های سیاسی مبارزه است، درست مثل کیفیت زندگی روزمره.
ولفگانگ اشتریک، اقتصاددان و جامعه‌شناس آلمانی، در کتاب «سرمایه‌داری چگونه به پایان می‌رسد» پنج مشکل برای سرمایه‌داری بر می‌شمرد. ولی شما هفده تناقض، نه مشکل، برای سرمایه‌داری کنونی بر می‌شمرید. در مورد بحران سرمایه‌داری فرق بین مشکلات و تناقضات چیست؟
مشکلات راه‌حل دارند. تناقضات ندارند: آنها همیشه مکتوم‌اند. فقط می‌توان مدیریت‌شان کرد و همانطور که مارکس گفته، بحران‌ها زمانی سر بر می‌آورند که تخاصم‌ها به سطح تناقض‌های مطلق برسند. تناقض بین نیروهای مولده و مناسبات اجتماعی لاینحل است. این تناقض همیشه با ماست. تناقض بین تولید و تحقق ارزش و سایر تناقض‌ها همیشه با ماست. من هفده تناقض برشمردم تا بر این نکته تأکید کنم که بحران‌ها می‌توانند از طرق مختلفی سربرآورند و ما باید نظریه بحرانی طرح کنیم که منابع متکثر این بحران‌ها را شناسایی کند، به نحوی که بتوانیم از نظریه «تک‌گلوله‌ای» که اغلب بر تفکر مارکسیستی چنبره زده خلاص شویم.
در دوره سرمایه‌داری، خودکارشدن (اتوماسیون) موجب از دست رفتن مشاغل زیادی در سرتاسر جهان شده. حتی بانک جهانی از خودکارشدن ابراز نگرانی کرده. چالش‌های خودکارشدن در دوره سرمایه‌داری چیست؟ خودکارشدن چه تأثیری بر سیاست کارگری می‌گذارد؟
همزمانی خودکاری در تولید و هوش مصنوعی در خدمات مفید است. در تولید، با تغییر تکنولوژی نیروی کار فاقد قدرت شد. بعلاوه، برون‌سپاری‌های ناشی از تغییر تکنولوژی بسیار مهم‌تر است. ولی تولید از بین نرفته بلکه به روش‌های مختلف تداوم یافته (برای مثال، رستوران‌های فست فود که همبرگر تولید می‌کنند به جای کارخانه‌های تولید خودرو.)
در بخش خدمات هم چیزی شبیه این جریان دارد (امروز هم در فروشگاه‌ها و هم در فرودگاه‌ها موقع ورود و خروج بازرسی می‌شویم) . چپ بازنده نبرد علیه خودکاری در تولید بوده و در معرض این خطر است که سابقه غم‌انگیزش را در بخش خدمات نیز تکرار کند. باید از استفاده از هوش مصنوعی در بخش خدمات استقبال کنیم و آن را ترویج دهیم، ولی بکوشیم راهی به سوی یک بدیل سوسیالیستی بیابیم. هوش مصنوعی همزمان که برخی مشاغل را از بین می‌برد مشاغل جدیدی ایجاد می‌کند. باید خودمان را با آن وفق دهیم.
منظورتان از «امپریالیسم جدید» چیست؟ ویژگی اصلی‌اش چیست؟ به لحاظ کیفی چه فرقی با امپریالیسم کلاسیک دارد؟
عنوان «امپریالیسم جدید» به نظریه صریحی اشاره دارد که نومحافظه‌کاران امریکایی پیش از شروع جنگ عراق آن را پیش کشیدند. می‌خواستم از آنها انتقاد کنم نه اینکه به نظریه لنین بازگردم، می‌خواستم به این اشاره کنم که نظم جهانی نولیبرالی به هر ضرب و زوری از هر جایی که شده ارزش بیرون می‌کشد (مثلاً از طریق زنجیره‌های کالایی) . البته این موضوع کتاب تاریخ مختصر نولیبرالیسم بود که بعد از کتاب امپریالیسم جدید منتشر شد. این دو کتاب را باید با هم خواند.
بحث و نظری هست، حتی در میان روشنفکران چپ غربی، که نتیجه پیوندزدایی کشورهای جنوب جهان از جهانی‌سازی بازگشت به دوران پیشامدرن است. نظرتان چیست؟ دستورکار توسعه کشورهای جنوب جهان باید از چه قرار باشد؟
به نظرم ایده پیوندزدایی کامل فاجعه‌بار است. ولی پیوندزدایی موردی و جست‌وجوی همکاری‌های منطقه‌ای مستقل از طریق همکاری‌محدوده‌های جغرافیایی فکر خوبی است. ایده من ایجاد جغرافیاهای جایگزین برای رابطه متقابل است، ولی چشم‌انداز جهانی (مثلاً درباره تغییرات آب‌وهوایی) بحرانی است.
بررسی شهرها یکی از مباحث مورد علاقه شماست. شما شهرها را به عنوان فضاهای تصاحب ارزش اضافی تحلیل می‌کنید. چطور این اتفاق می‌افتد، به‌ویژه در متن شهرهای نولیبرالی؟ حق به شهر چه اهمیتی دارد؟
شهرنشینی و انباشت سرمایه دست به دست هم می‌دهند و این یکی از جنبه‌های تفکر مارکسیستی است که به لحاظ تاریخی کمتر بسط داده شده. در حال حاضر نیمی از جمعیت جهان در شهرها زندگی می‌کنند. بنابراین مسائل زندگی روزمره در محیط‌هایی که با اهداف انباشت سرمایه ساخته شده‌اند مساله‌ای مهم و منبع تضاد و درگیری است. پیگیری حق به شهر به لحاظ سیاسی بر این موضوع تأکید می‌کند: برای مثال نبرد طبقاتی بر سر کیفیت زندگی شهری در همین شهرها. بسیاری از جنبش‌های بزرگ اجتماعی در دهه‌های اخیر بر سر چنین مسائلی بوده‌اند (مثلا جنبش پارک گزی در استانبول.)
اوایل که اینترنت آمده بود آن را یک نیروی عالی آزادی‌بخش تصور می‌کردیم. ولی در طول زمان، انحصارهای بزرگی سربرآوردند که از قِبل فضای دیجیتالی سود می‌برند. مواردی مثل کمبریج آنالیتیکا به همگان نشان می‌دهد چطور این انحصارگرها داده‌های شخصی را دستکاری می‌کنند. اینترنت چه خطرهایی دارد؟ چطور می‌توان اینترنت را آزاد کرد و در خدمت سودمندی عمومی قرار داد؟
چیزی به اسم تکنولوژی خوب و رهایی‌بخش نداریم که به سمت قدرت سرمایه منحرف نشود. در این مورد هم همین‌طور است.
نظرتان درباره ظهور دونالد ترامپ چیست؟ دلیل ظهور پوپولیسم در بخش‌های مختلف جهان چیست؟
او رییس‌جمهور پسا‌مدرن ازخودبیگانگی جهان‌شمول است.
آیا محبوبیت رو‌به‌رشد برنی سندرز و جرمی کوربین در انتخابات‌های ایالات متحده و بریتانیا شما را امیدوار می‌کند؟ یا اینکه فقط به کار بسیج انتخاباتی می‌آیند؟ فرم و محتوای سیاست سوسیالیستی امروز چه باید باشد؟
فرق بزرگی هست بین بسیج کردن و سازماندهی. تازه الان است که چپ‌گرایانی به این فکر افتاده‌اند که سازماندهی برای کسب و حفظ قدرت سیاسی حیاتی است. در مورد بریتانیا، گسترده‌ترشدن این جریان در کنار بازسازی ساختار حزب نشانه‌های امیدوارکننده‌ای پدید آورده. این نشانه‌ها در یک جای دیگر هم دیده می‌شود: مانیفست عمومی‌کردن بخش‌های اصلی اقتصاد به عنوان یک استراتژی سیاسی (که با ملی‌کردن فرق می‌کند) . ولی مشکل اینجاست که بسیاری از نمایندگان حزب کارگر در پارلمان هنوز حامی این ایده‌ها نیستند. در ایالات‌متحده هم تاکنون به اندازه کافی شاهد چنین چیزهایی نبوده‌ایم.
شاهد موج سیاست‌های دست‌راستی در سرتاسر جهانیم. آخرین نمونه‌اش انتخاب ژاییر بولسانارو در برزیل است. آیا جهان مثل دهه 1930 و 40 به سوی فاشیسم می‌رود؟ اقتصاد سیاسی پشت ظهور ناگهانی سیاستمداران دست‌راستی افراطی مثل بولسانارو در یکی از کشورهای امریکای لاتین چیست، کشوری که به سیاست چپ‌گرایانه‌اش شهره بود؟
ازخودبیگانگی ناشی از نولیبرالیسم تحت مدیریت حزب کارگر و نیز فساد فراگیر به ایجاد پایگاهی توده‌ای منجر می‌شود که مستعد بهره‌برداری توهمات نوفاشیستی است. چپ نتوانست سازماندهی کند و حالا باید در دوره سرکوب دست به سازماندهی بزند.
درس‌گفتارهای شما درباره مارکس و مارکسیسم در سرتاسر جهان بسیار محبوب شده است. مارکسیسم چه ربطی به وضعیت امروز ما دارد؟ به نظرتان مارکس چه کمکی می‌تواند بکند؟
مارکس مراحل اولیه تحلیلی فوق‌العاده هوشمندانه را درباره نحوه کار سرمایه به مثابه یک شیوه تولید به رشته تحریر درآورد. در زمان مارکس سرمایه فقط در بخش کوچکی از جهان توسعه یافته بود. ولی حالا همه‌جا هست، بنابراین تحلیل مارکس خیلی بیشتر از زمان خودش به وضعیت کنونی ربط دارد. هر کس به دقت مارکس بخواند بر ارتباطش با وضعیت کنونی صحه می‌گذارد و از همین‌روست که قدرت سیاسی ناچار به سرکوب این شیوه تفکر است.
