اول الگوی توسعه بعد دولت توسعه‌بخش
اهمیت روشنفکران عصر مشروطه طراحی الگوی توسعه برای کشور بود
الگوی توسعه مهم‌تر است یا دولت توسعه‌بخش؟ وظیفه روشنفکران جامعه مدنی برای ارایه الگوهای توسعه در شرایط فعلی چیست؟ آیا گفتمان‌های مطرح شده در فضای عمومی و انتخاباتی کشور را می‌توان در راستای توسعه پایدار جامعه ایرانی فرض کرد؟این پرسش‌ها و پرسش‌هایی از این دست، بخشی از محتوای گپ و گفتی است که با کمال اطهاری، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل توسعه مرور شده است. بر خلاف بسیاری از تحلیلگران، اطهاری معتقد است وظیفه اساسی روشنفکر جامعه مدنی و خبرنگاران مردمی در شرایط فعلی آن است که سطح گفتمان جامعه را ارتقا دهند و الگویی از توسعه در اختیار جامعه قرار دهند. اطهاری با بازخوانی دستاوردهای روشنفکران عصر مشروطه به این نکته اشاره می‌کند که ترسیم الگویی از توسعه در بطن بحران‌ها و محدودیت‌های دوران پایانی سلسله قاجار و آغاز عصر پهلوی، مهم‌ترین دستاوردی است که روشنفکران آن دوره برای جامعه ایرانی به ارمغان آوردند. ضرورتی که امروز چندان از سوی نیروهای فکری جامعه و تولیدکنندگان محتوا جدی گرفته نمی‌شود. مبتنی بر یک چنین الگویی اطهاری به این نکته اشاره می‌کند که ابتدا باید گفتمان و الگوی مبتنی بر توسعه از سوی نیروهای فکری جامعه ارایه شود تا بعد مبتنی بر این گفتمان مردم بتوانند از میان تفکرات موجود، دولت توسعه‌بخش را انتخاب کنند. موضوعی که این راوی امر توسعه معتقد است در شرایط فعلی جای خالی آن به‌شدت احساس می‌شود.
کشورمان در مسیر تحولات سیاسی و اجتماعی خاصی قرار دارد. به نظر می‌رسد، نوعی انشقاق و دو دستگی در میان نیروهای فکری جامعه و عموم مردم بر سر اینکه برای تحقق توسعه و حفظ دستاوردهای گذشته چه راهکاری باید در پیش گرفته شود، مشاهده می‌شود.از سوی دیگر گفتمان‌های کلی موجود نیز تصویری از توسعه پایدار را ارایه نمی‌کنند. چرا فاصله ایران با توسعه در طول سال‌های سپری شده کم نشده است؟
به غیر از دهه نخست انقلاب که به دلیل بحران‌هایی چون جابه‌جایی‌های ساختاری، جنگ 8ساله با عراق و تحریم و... که به‌طور کلی امکان طرح مساله توسعه پایدار به عنوان اولویت نخست مقدور نبود، در 3دهه بعد از جنگ می‌توانستیم این ضرورت‌ها را پیگیری کنیم اما این اتفاق نیفتاد. عوارض این غفلت هم امروز در فضای عمومی کشور کاملا هویداست، هم محیط زیست در وضعیت نامناسبی قرار دارد، هم اقتصاد دانش بنیان و هم طرح‌های آمایش و هم طرح‌های بنیادین و....از کف رفته‌اند. این روند غفلت از الزامات توسعه به خصوص حد فاصل سال‌های 84 تا 92 ریشه‌های عمیق‌تری پیدا کرد به گونه‌ای که دولت روحانی هم به‌رغم همه تلاش‌هایش، نتوانست این عقب ماندگی را جبران کند. در واقع در طول سه دهه گذشته، نه به الگوی توسعه توجه شده و نه تصویری از دولتی که می‌تواند توسعه‌بخش باشد به دست آمده است. مباحثی که امروز در سطح عمومی جامعه و فضای سیاسی مطرح است فاقد این دو ضرورت مهم است؛ تنها بحث جدی که امروز در فضای عمومی جامعه شکل گرفته، حول محور راهبرد سیاست خارجی است تا درآمدهای نفتی کشور احیا شود. از این طریق در واقع تلاش می‌شود تا حداقل 30درصد خانواده‌های ایرانی که زیر خط فقر مطلق قرار گرفته‌اند، نان بخور نمیری داشته باشند.
فقدان الگوی توسعه و دولت توسعه‌بخش در اتمسفر اقتصادی چه تبعاتی به دنبال دارد؟
اولویت نبودن این دو گزاره یک فقدان بزرگ است. اینکه چگونه در آستانه گزینش‌های عمومی کشور از جمله انتخابات می‌توان زمینه ایجاد یک چنین گفتمانی را فراهم کرد؟ موضوع اصلی تحلیل‌های رسانه‌ای باید باشد. رسانه‌ها باید از گفتمانی حمایت کنند که قرابت نزدیکی ابتدا به الگوهای توسعه و دولت توسعه‌بخش داشته باشد. جریاناتی که رسما با مفهوم توسعه مخالفت کرده‌اند و نشانه‌ای از دولت توسعه‌بخش را بروز نداده‌اند، نمی‌توانند به عنوان تکیه گاه جامعه در نظر گرفته شود. در این میان مکالمه سخیفی راه افتاده که انتخابات باید تحریم شود و برخی اعلام می‌کنند که با رای دادن ممکن است، افراد از دایره انسانیت خارج شوند. برخی هم برعکس می‌گویند اگر رای ندهیم، اشتباه است و... این گفتمان، گفتمان بسیار سخیفی است که جامعه را از منافع پایدار خود دور می‌کند. موضعی که متاسفانه جایگزین یک بحث اساسی و کلیدی شده است.
تبعات طرح یک چنین گفتمان‌هایی که شما می‌فرمایید سطحی هستند در مسیر توسعه کشور چیست؟
کسی که رای نمی‌دهد باید مسوولیت رای ندادن خود را بپذیرد . در واقع این فرد یا این جریان در قبال این سکون، باید برنامه‌ای برای الگوی توسعه و دولت توسعه‌بخش ارایه کند. (هیچ‌کدام از افراد و جریاناتی که از تحریم انتخابات سخن می‌گویند، الگوی چایگزین ارایه نکرده اند) اینکه در خلأ اعلام شود رای ندهید و بعد هیچ راهبرد موثری هم ارایه نشود، به معنای بی‌عملی و پوچ گرایی است. موضوع اصلی، این باید باشد که با داشته‌های موجود چطور می‌توانیم به حداکثر دستاوردها در مسیر توسعه برسیم. ابتدا باید به چارچوب‌های نظری اشاره شود و بعد گزاره‌های عملی یک چنین ضرورت‌هایی تبیین شود.اما این روزها هیچ‌کس اشاره نمی‌کند که دولت توسعه‌بخش چه خصائصی باید داشته باشد و کدام گفتمان‌ها به ارایه یک چنین دولتی نزدیک‌تر است. اینکه گفتمان‌ها اینگونه مطرح شوند که من آزادی می‌خواهم، عدالت می‌خواهم و... موضوعات ابتدایی است. مگر کسی در دنیا وجود دارد که بتواند بگوید من آزادی را قبول ندارم، یا جریانی مگر وجود دارد که مخالف عدالت باشد. ما باید از این مقدمات ابتدایی عبور کنیم. متاسفانه فضای مجازی هم از این عبارات لبریز شده‌اند. مسوولیت روشنفکر جامعه مدنی باید فراتر از این گفتمان‌های سطحی تعریف شود. اگر دولت نمی‌تواند مطالبات مردم را در خصوص توسعه محقق کند، این وظیفه روشنفکران جامعه مدنی است که یک چنین ضرورت‌هایی را تبیین کنند.
یعنی معتقدید که روشنفکران جامعه مدنی در این برهه قادرند جامعه را به سمت الزامات توسعه رهنمون سازند؟
همین‌طور است. بررسی تاریخ نشان می‌دهد، روشنفکران مشروطه هرگز منتظر نماندند تا ناصرالدین‌شاه، مظفرالدین‌شاه، حتی رضا و محمدرضای پهلوی الگوی توسعه را مطرح کنند. روشنفکران جامعه ایرانی به گونه‌های مختلف الگوی توسعه را تدوین کرده بودند و جامعه را به سمت آن رهنمون می‌شدند. مجموعه موفقیت‌هایی که در سال‌های قبل از انقلاب در حوزه‌های اقتصادی و راهبردی نصیب کشور شد محصول تلاش‌های روشنفکران جامعه مدنی است که ظرفیت‌های جامعه خود را شناختند و متناسب با آن الگوهای رشد را ارایه کردند. این الگوی روشنفکران مشروطه را امروز باید جوانان و کسانی که ادعای روشنفکری دارند بیاموزند و به کار بگیرند. این گفتمان‌های ابتدایی و ساده و دوگانگی ثنویت مانوی را که می‌گوید، هرکس رای دهد، ضد انقلابی و ضد جامعه است و هرکس رای ندهد، انقلابی می‌شود، باید کنار گذاشته شود. جامعه در حال کسب تجارب گوناگونی است و تا زمانی که جایگزین این شیوه حاکمیتی توسط مردم پذیرفته نشده و وفاقی در خصوص آن شکل نگیرد، باید مبتنی بر ظرفیت‌های موجود از منافع مردم دفاع کرد.
بسیاری معتقدند که اساسا گروه‌های مخالف و اپوزیسیون به جز رویکردهای سلبی حرف مهمی برای گفتن ندارند. نظر شما در این خصوص چیست؟
گروه‌هایی که مخالف ساختار فعلی هستند از چه الگویی سخن می‌گویند؟ یک زمانی این طیف‌ها شعار می‌دادند که از خاندان پهلوی یک نفر می‌تواند جایگزین شود. اما همین فرد خودش می‌گوید که طرفدار جمهوری است. یعنی مخالفان حتی شخصی را نمی‌توانند برای جایگزینی معرفی کنند. یعنی نه برنامه‌ای وجود دارد، نه الگویی از توسعه و نه حتی فردی که بتواند این پرچم را به دست بگیرد. وقتی نه الگویی وجود دارد، نه شخصی برای اجرای این الگو، هر اظهارنظری در این زمینه، گفتمانی سطحی و غیر عملیاتی است.باید سطح گفتمان ارتقا پیدا کند.
ارتقای این سطح گفتمانی که هم الگوی توسعه و هم دولت توسعه محور در آن نقش آفرین باشد چگونه شکل می‌گیرد؟
بحث اساسی این است که انحصار قدرت و ثروت در این جامعه چگونه باید شکسته شود؟اینکه کار چگونه برای این جامعه باید ایجاد شود؟ توسعه مناسبات ارتباطی با جهان پیرامونی چگونه باید برپا شود؟ به هر حال یک قرن است که ایران نفت می‌فروشد و هزاران میلیارد دلار از نفت درآمد کسب شده، اما توسعه برای این کشور محقق نشده است. در واقع این پول نفت به جای توسعه صرف افزایش کانون‌های فساد شده است.این گزاره نشان می‌دهد که فروش نفت به تنهایی نمی‌تواند ایران را در مسیر توسعه قرار دهد. پس فروش نفت و بهبود روابط خارجی به تنهایی نمی‌تواند مشکل جامعه ایرانی را حل کند. فقط برخی طیف‌های اندک را ثروتمند می‌کند و اکثریت جامعه را فقط از گرسنگی نجات می‌دهد. ما به اِلِمان‌های تازه‌ای نیاز داریم که مهم‌ترین آن؛ الگوی توسعه و دولت توسعه‌بخش است. ما به دولتی نیاز داریم که بتواند کارهای حداقلی برای توسعه انجام دهد. حاکمیت‌ها باید بدانند که باید یک حداقل‌هایی را در خصوص توسعه محقق کنند تا بتوانند سرپا بمانند. این وظیفه رسانه‌ها است که این تعهد را ایجاد کنند و گفتمان لازم را شکل دهند. وظیفه خبرنگاران و مسوولانی تولید محتوا در رسانه‌ها باید این باشد.
آیا کشورهای توسعه‌یافته هم یک چنین مسیری را طی کرده‌اند. یعنی گفتمان توسعه درجامعه ایجاد شده و بعد ظرفیت‌های عمومی جامعه در مسیر تحقق آن حرکت کرده است؟
اساسا مفهوم دموکراسی در غرب همین است؛ یعنی دولت‌ها جدا از اینکه به کدام طیف و گروهی تعلق دارند، باید مبانی خاصی را در مسیر توسعه کشور رعایت کنند تا بتوانند در قدرت حضور داشته باشند. هر طیفی که نتواند این ضرورت‌ها را اجرایی کند، از عرصه قدرت کنار می‌رود تا بتواند خود را بازسازی کند و دوباره برای تحقق این ضرورت‌ها باز گردد.دوئل حزب کارگر و محافظه‌کار در انگلیس، دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در امریکا و... مبتنی بر همین ضرورت‌ها است.باید بدانیم، این گفتمان‌ها بی‌ارزش نیستند. گفتمان‌هایی در خلأ نیستند که مطبوعات به آن بی‌توجهی می‌کنند. مگر رضاپهلوی می‌توانست بدون ساخت راه‌آهن و بانک ملی و... در قدرت بماند. روشنفکران مشروطه این مبانی را تعیین کردند و شخصی که می‌توانست این ضرورت‌ها را محقق کند، روی کار آمد. در واقع اهمیت روشنفکران عصر مشروطه این بود که الگوی توسعه را برای کشور طراحی کردند. امروز هم مهم‌ترین وظیفه یک روزنامه‌نگار حرفه‌ای و یک روشنفکر جامعه مدنی تبیین این گفتمان‌ها است.
به موضوع بسیار جذابی اشاره کردید. اینکه ابتدا باید گفتمان توسعه، توسط روشنفکران و نیروهای فکری جامعه شکل بگیرد، بعد به دنبال تشکیل دولتی متناسب با این گفتمان‌های توسعه محور باشیم. درست متوجه شدم؟
شما به خوبی محتوایی که تلاش می‌کنم در جریان گفت‌وگو به آن بپردازم را درک کردید. روشنفکران مشروطه در حالی که ایران در حال تجزیه بود و قرارداد آن بسته شده بود، برنامه‌های توسعه محور خود را ارایه کردند. نه در دورانی که جامعه در آزادی محض قرار داشت. در بحبوحه به توپ بسته شدن مجلس این رویکردها تدوین و ارایه شد. اما روشنفکر جامعه ایرانی در سال 1400 می‌گوید، ابتدا باید آزادی‌های حداکثری ایجاد شود، نظارت‌ها همه برداشته شود و همه‌چیز بر وفق مراد باشد تا این جماعت اقدام به ارایه الگو کنند. کسی از محدودیت‌های جامعه دفاع نمی‌کند، اما نیروهای فکری جامعه نباید خود را محدود به یک چنین بایدهایی کنند. اساسا اهمیت فعالیت‌های روشنفکران آن است که در بطن محدودیت‌ها از ضرورت توسعه سخن بگویند. روشنفکران فرانسوی و سایر کشورهای غربی در بطن بحرانی مثل جنگ جهانی دوم، اقدام به ارایه عالی‌ترین الگوهای توسعه برای بعد از بحران کردند. اگر آزادی‌های عمومی وجود داشته باشد و بحرانی در جامعه وجود نداشته باشد، دیگر جامعه به روشنفکر نیازی ندارد، در بحران‌ها است که نیروهای فکری جامعه باید به میدان بیایند و نقش آفرینی کنند. امروز هم جامعه ایرانی در میان همه بحران‌ها و کمبودها و محدودیت‌ها به حضور روشنفکران و راهنمایی‌های آنان نیاز دارد.
امروز هم انشقاقی در جامعه میان جریاناتی که مخالف مشارکت در انتخابات هستند و گروه‌هایی که معتقدند باید از ظرفیت‌های انتخابات در راستای مطالبات مردم استفاده کرد، ایجاد شده است. این انشقاق مردم را سردرگم کرده است.چه باید کرد؟
نهادهای فکری جامعه وظیفه دارند که به سوی وفاق اجتماعی حرکت کنند. نه به خاطر اینکه در زمره حقوق عمومی مردم قرار دارد، بلکه به این دلیل که همه‌چیز را همگان دانند. با عقل محدود یک عده محدود که چهار دهه است سر کار هستند، جامعه به یک چنین وضعیتی می‌رسد.این تصور که اول باید حلقه‌ها باز شوند، بعد نیروهای فکری برنامه دهند، اشتباه است. 40سال است که با رسیدن به هر انتخاباتی، برخی فریاد سر می‌دهند که این‌بار باید انتخابات را تحریم کنیم. هر بار هم قلمروی بیشتری از ظرفیت‌های جامعه را در اثر این اشتباه به باد می‌دهند. مگر این رویکرد نتیجه‌بخش است؟ البته هر شخصی آزاد است رای بدهد یا ندهد. در این باره بحثی وجود ندارد، اما نباید این سکون و ناامیدی را به جامعه تزریق کنیم. به نظرم جا دارد خاطره‌ای از شادروان دکتر سحابی قبل از انتخابات سال88 را برای مخاطبان شما تعریف کنم. در یکی از میتینگ‌های انتخاباتی و در شرایطی که دکتر سحابی با قدرت تلاش می‌کردند مردم را تشویق به مشارکت در انتخابات کنند، جوانی سراغ ایشان آمد و با آب و تاب و هیجان گفت که باید این انتخابات تحریم شود. دکتر سحابی خطاب به جوان اشاره کردند که «اگر حرف تو در جامعه خریداری دارد و از آن مهم‌تر، الگویی برای جایگزینی داری. حتما انتخابات را تحریم کن. اما وقتی اینگونه نیست، تحریم انتخابات نه تنها هیچ فایده‌ای برای تو و جامعه ندارد، بلکه باعث می‌شود تا دستاوردهای قبلی نیز به باد رود.» با این توضیحات امیدوارم سرنوشت انتخابات 28خردادماه منجر به دستاورد برای مردم و جامعه مدنی شود. اگر درک درستی از مفهوم توسعه و ضرورت گفتمان‌سازی داشته باشیم، حتی در شکست‌ها هم می‌توان، برنده بود. اما چنانچه درک درستی از الگوی توسعه و دولت توسعه‌بخش نداشته باشیم، حتی در صورتی که در ظاهر پیروز شویم، شکست خواهیم خورد.
برش
روشنفکران مشروطه در حالی که ایران در حال تجزیه بود و قرارداد آن بسته شده بود، برنامه‌های توسعه محور خود را ارایه کردند. نه در دورانی که جامعه در آزادی محض قرار داشت. در بحبوحه به توپ بسته شدن مجلس این رویکردها تدوین و ارایه شد. اما روشنفکر جامعه ایرانی در سال 1400 می‌گوید، ابتدا باید آزادی‌های حداکثری ایجاد شود، نظارت‌ها همه برداشته شود و همه‌چیز بر وفق مراد باشد تا این جماعت اقدام به ارایه الگو کنند. کسی از محدودیت‌های جامعه دفاع نمی‌کند، اما نیروهای فکری جامعه نباید خود را محدود به یک چنین بایدهایی کنند. اساسا اهمیت فعالیت‌های روشنفکران آن است که در بطن محدودیت‌ها از ضرورت توسعه سخن بگویند. روشنفکران فرانسوی و سایر کشورهای غربی در بطن بحرانی مثل جنگ جهانی دوم، اقدام به ارایه عالی‌ترین الگوهای توسعه برای بعد از بحران کردند. اگر آزادی‌های عمومی وجود داشته باشد و بحرانی در جامعه وجود نداشته باشد، دیگر جامعه به روشنفکر نیازی ندارد، در بحران‌ها است که نیروهای فکری جامعه باید به میدان بیایند و نقش آفرینی کنند. امروز هم جامعه ایرانی در میان همه بحران‌ها و کمبودها و محدودیت‌ها به حضور روشنفکران و راهنمایی‌های آنان نیاز دارد.
