رقابت بزرگان
فرشته فریادرس|
کاندیدای انتخابات پارلمان بخش خصوصی، خود را برای حضور در اتاق دهم آماده می‌کنند. مهم‌ترین پرسشی که این روزها مطرح می‌شود این است که اتاق آتی باید چگونه اتاقی باشد و چه کسانی شایستگی پوشیدن ردای نمایندگی بخش خصوصی را دارند؟ «محمد مهدی راسخ» دبیرکل اسبق اتاق تهران در گفت‌وگویی اختصاصی با «روزنامه تعادل» از شاخصه‌های یک اتاق مطلوب سخن می‌گوید. به گفته او، اتاق جایی است که به روسای سه قوه مشاوره می‌دهد و مطالبه‌گری می‌کند؛ پس باید جای بزرگان بخش خصوصی، کارآفرینان و مدیران بزرگ باشد.
به اعتقاد راسخ در یک اتاق شیشه‌ای و شفاف، باید کسانی حضور یابند که به اتاق اعتبار دهند، نه اینکه اعتبارشان را از اتاق بگیرند؛ هیچ‌گونه نقطه سیاهی در فعالیت‌های اقتصادی‌شان وجود نداشته باشد؛ چه رانت و چه فساد. برای تحقق اهداف بخش خصوصی مطالبه‌گر باشند، نه اینکه به دنبال منافع شخصی باشند. او جانشین پروری و میدان دادن به جوانان شایسته و کارآفرین را از دیگر شاخصه‌های مهم اتاق دهم می‌داند.
راسخ در مقابل به دولتی‌ها هم تلنگری می‌زند و می‌خواهد که دست از تصدی‌گری بردارند و خود را رقیب بخش خصوصی ندانند؛ چرا که دولت‌ها باید بپذیرند، بخشی بزرگی از اقتصاد در دست بخش خصوصی است و نباید از این موضوع هراس داشته باشند و آن را مخالف و معارض ندانند. به گفته او، دولت‌ها در هیچ جای دنیا تاجر یا صنعتگر موفقی نیستند، این کارها را باید به بخش خصوصی سپرد و سیاست‌گذاری و نظارت را به دولت. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
برخی از اعضای پارلمان بخش خصوصی، نقد صریحی که بر مناسبات حاکم بر اتاق بازرگانی و به چهره‌های پیشکسوت اتاق این نقد را وارد می‌کنند؛ این است که دوره فعالیت پیرمردهای اتاق به سر آمده و باید جای خود را به جوانترها بدهند. نظرتان درباره این دیدگاه چیست؟
اتاق جای بزرگان بخش خصوصی کشور، کارآفرینان و مدیران بزرگ است. اتاق جایی است که می‌خواهد به روسای سه قوه مشاوره دهد، مطالبه‌گری کند، پس جای افراد فوق‌العاده شایسته و برجسته بخش خصوصی است. برهمین اساس پیشکسوتان باید جانشین‌پروری کنند؛ این جانشین‌پروری یعنی حضور جوان‌ها در تشکل‌ها و اتاق برای آموزش است. در دوره‌ای که در اتاق حضور داشتیم، دوره کارآفرینان جوان را برگزار می‌کردیم، که بزرگان اتاق تجربیات خود را در این دوره مطرح می‌کردند، تا به تدریج افرادی بتوانند جای بزرگان را در اتاق بگیرند؛ چراکه با حضور نیروهای کارآمد و جوان اتاق پویاتر و فعال‌تر می‌شود.
آیا صرف جوانگرایی و بدون در نظر گرفتن تعهد و تخصص لازم این مهم تحقق می‌یابد؟
قطعا خیر. اگر صرف شعارگرایی افراد جوان به اتاق راه پیدا کنند؛ بدون توجه به تجربه‌گرایی، به جایی نمی‌رسیم. صحبتمان درباره فعالان اقتصادی این است که ابتدا در تشکل‌های مربوط به خودشان نقش‌آفرینی کنند، سپس در اتاق در کنار بزرگ‌ترها نشسته و تجربه کسب کنند؛ از آن طرف از بزرگان بخواهیم که جوانترها را همراه خود به کمیسیون‌ها و حتی جلسات هیات نمایندگان بیاورند، تا در جریان بیشتر مسائل قرار بگیرند. انتقال تجربه از نکات مهم است. ما باید جوانان فعال و علاقه‌مند را گام به گام رشد دهیم؛ چراکه موفقیت آسانسوری نیست؛ بلکه پلکانی و به تدریج به دست می‌آید.
اعضای اتاق مثل انتخابات ریاست‌جمهوری یا مجلس، به لیست طیف مورد نظرشان رای می‌دهند؛ آیا این شیوه را برای یک پارلمان اقتصادی درست می‌دانید؟
بنده منتقد این نوع رای دادن هستم؛ اگر بخش خصوصی به بلوغی می‌رسید که یک لیست واحد معرفی کند؛ اقدام خوبی بود. باید به جایی برسیم که بدون اینکه در نظر بگیریم یک فعال اقتصادی چه نوع گرایش سیاسی یا حزبی دارد، به این نگاه کنیم که آیا شرایط لازم را دارد که بخواهد جزو 14 نفر صنعت باشد؟ یا جزو 16 نفر بازرگانی باشد؟ یا در گروه چهار نفره معدن باشد؟، بهتر بود. به‌طور نمونه؛ اگر می‌شد یک لیست واحد داد که از فعالان بخش خصوصی خواست که بهترین‌ها را انتخاب کنند، شیوه مناسب‌تری بود.
چه افرادی و با چه وِیژگی؟
انتخاب افرادی که علاقه‌مند به کار تشکلی باشند، سابقه کار تشکلی داشته باشند، کسانی که در نظام مدیریت و ساختار فعالیت‌های خودشان موفق هستند و همچنین پرونده اقتصادی یا مالیاتی نداشته و دنبال رانت نباشند. اگر این الگو را می‌توانستیم در اتاق پیاده کنیم، بهترین الگو برای کشور می‌شد. چراکه در حال حاضر بزرگ‌ترین معضل در نگاه مدیریتی کشور این است که هرکسی رییس‌جمهور می‌شود، افراد حامی خود را سرکار می‌آورد وبا اینکار بدنه اجرایی کشور از حضور افراد شایسته محروم می‌ماند؛ متاسفانه در تمام دولت‌ها از ابتدای انقلاب هم همین روش دنبال شده است.
به‌طور مشخص‌تر بفرمایید چه کسانی شایستگی پوشیدن ردای نمایندگی بخش خصوصی را دارند؟
افرادی که به شفافیت اعتماد کامل داشته باشند؛ وقتی می‌گوییم که اعتقاد به شفافیت داشته باشد، یعنی اینکه بپذیرد همه مسائل اتاق باید شفاف باشد. هیچ اطلاعات محرمانه‌ای در اتاق نباید وجود داشته باشد؛ وقتی می‌گوییم تشکل‌گرا باشد، یعنی کار تشکلی کرده باشد و برای اتاق وقت بگذارد. افرادی باشند که حاضر باشند برای اتاق وقت بگذارند؛ کسانی حضور پیدا کنند که به اتاق اعتبار دهند نه اینکه اعتبارشان را از اتاق بگیرند.
هیچ‌گونه نقطه سیاهی در فعالیت‌های اقتصادی‌شان وجود نداشته باشد؛ چه رانت و چه فساد. برای تحقق اهداف بخش خصوصی مطالبه‌گر باشند، نه اینکه به دنبال منافع شخصی خودشان باشند. منافع ملی را به منافع شخصی و صنفی ترجیح دهند. توانمندی این را داشته باشند که در مباحث مختلف اقتصادی و کسب‌و‌کار اظهارنظر کنند؛ چرکه مجموعه نظرات آنها به مشاوره برای سه قوه تبدیل شود. نکته دیگر اینکه کسی که در اتاق حضور می‌یابد، در طول دوران فعالیتش نباید هیچ‌گونه درخواست شخصی از مسوولان مملکتی داشته باشد؛ چراکه در آن صورت نمی‌تواند مطالبه‌گر باشد.
از صحبت هایتان اینگونه برداشت کردم که به دنبال شکل‌گیری یک اتاق با حضور افراد توانمند از همه طیف‌ها هستید؟
ببینید؛ نمونه خیلی خوبی که در دوره هشت ساله ما در اتاق هفتم اجرا شد و نتایج مثبتی گرفتیم؛ دو شورا در اتاق تهران ایجاد کردیم تحت عنوان «شورای اقتصادی و امور بین‌الملل». در این دو شورا، از اقتصاددانان با دیدگاه‌های مختلف دعوت می‌شد و هر هفته دوشنبه 8 تا 12 جلسه برگزار می‌شد. وقتی از اقتصاددان‌ها در یک طیف گسترده دعوت می‌شود، بدون توجه به اینکه طرفدار چه حزب سیاسی هستند، یعنی از همه پتانسیل‌های اقتصادی کشور بهره‌مند شدیم.
در بخش امور بین‌الملل نیز به همین شکل بود و افرادی که در حوزه سیاست خارجی فعالیت داشتنند و از طیف‌های مختلف بودند را دعوت می‌کردیم و نتیجه بسیار مثبتی در کار پژوهشی گرفتیم که به مقامات کشوری ارجاع داده شد. حتی برخی از کارهای پژوهشی در آندوره در 10 هزار نسخه چاپ و برای تمام مسوولان عالیرتبه کشور ارسال می‌شد؛ حتی در برخی موارد گزارش‌های خیلی ویژه به دفتر مقام معظم رهبری فرستاده می‌شد. وقتی پیگیری می‌کردیم؛ متوجه می‌شدیم که بالاترین مقام کشور گزارش را مطالعه و روی آن دستور دادند. حال اگر اتاق اقدامات خوبی بر اساس خرد جمعی انجام دهد؛ می‌تواند تا بالاترین سطوح حاکمیت رای و نظرش را پیش ببرد.
یعنی به نظرتان اتاق جایگاه اصلی خود را در بازیگری اقتصاد ایران از دست داده است؟
بنده به دنبال تخطئه هیچکس نیستم؛ زمانی که ما وارد اتاق تهران شدیم؛ این اتاق تازه از دل اتاق ایران ایجاد شده بود، اما اتاق را به جایی رساندیم که همه گروه‌ها اذعان داشتند که حتی از اتاق ایران هم بالاتر رفته است، به همین دلیل ما در تمام مراکز تصمیم‌گیری در کشور دعوت می‌شدیم و کارهای پژوهشی‌مان ارایه می‌شد؛ علت هم همان خرد جمعی بود.
هیچ کاری بر اساس نظر شخصی هیچکس انجام نمی‌شد؛ به همین دلیل بود که اتاق تهران همه جا حرف برای گفتن داشت. اتاق تهران به‌مانند اسب زین‌‌شده‌ای برای هیات نمایندگان بعدی شد؛ بعدی‌ها هم آمدند و تلاش کردند. مطمئنا کارهای مثبتی انجام شده اما انتقاداتی هم وجود دارد که در همه دوره‌ها این انتقاد وجود دارد. باید به افکار عمومی سپرد که در هشت سال بعدی دچار افت شد یا وضعیت بهتری پیدا کرد؛ اما مهم آینده است؛ اینکه از تجربه گذشته برای ساختن یک آینده بهتر استفاده کنیم.
یکی از انتقاداتی که به کلیت اتاقهای بازرگانی در طول این 4 دهه وارد می‌شود، رفت و آمد مدیران بخش‌های حاکمیتی، اعم از مجلس، دولت و... به اتاقهای بازرگانی وبرعکس بوده است؛ چرا دولت‌ها دست از مداخله‌گری برنمی‌دارند و چگونه می‌توان در این دوره از اتاق یک بخش خصوصی واحد و بدون نفوذ دولتی‌ها بنا کرد؟
چرا نرخ سرمایه‌گذاری در کشور منفی است؟ در پاسخ باید بگویم وقتی مداخله دولت به حدی می‌رسد که در قیمت‌گذاری وارد می‌شود، نتیجه‌اش همین می‌شود که می‌بینید. برای مثال صنایع خودروسازی در کشور، هیچ صنعتی در کشور به اندازه خودرو حمایت نشده و از طرفی به دلیل دخالت‌ها، جزو بدترین صنایع کشور است. هم خودروساز و قطعه‌ساز ناراحتند، هم مردم به عنوان مصرف‌کننده هم دولت به عنوان ناظر. تا زمانیکه واردات خودرو ممنوع باشد، خودرویی که تولید می‌شود همین خواهد بود. از آن طرف بخواهیم به خودروساز قیمت دستوری دهیم و واردات را هم ممنوع کنیم، نتیجه آن همین بازار بهم ریخته است.
حال اگر بازار را رقابتی کنیم، با یک سود بازرگانی معقول که از تولیدکننده داخلی حمایت شود و واردات خودرو را آزاد کنیم؛ خودروساز مجبور می‌شود برای حفظ بقای خودش کیفیت خدمات را بالا ببرد و قیمت را کاهش دهد. در مقابل صنعت چینی و سرامیک کشور، چون آنجا دخالت کمتر است، ببینید چقدر توسعه اتفاق افتاده است. چون در این صنعت مطابق بهترین صنایع اروپایی در دنیا عمل می‌کنیم. پس هرجا دولت دخالت کرده، شرایط سخت‌تر شده و وضع بدتر. دولت‌های ما باید این را بپذیرند؛ نگاه کوتاه‌مدت به این موضوع نداشته باشند. امکان دارند وقتی تصمیم این‌چنینی می‌گیرند کوتاه‌مدت مشکلاتی به وجود آید، اما سرانجام شرایط بهتر می‌شود. بنابراین اگر دولت‌ها اجازه دهند، مکانیزم‌های اقتصادی به کار گرفته شود، توسعه و سرمایه‌گذاری شکل می‌گیرد.
آیا دولت‌ها بخش خصوصی را رقیب خود می‌بینند؟
دولت‌ها اگر دست از تصدی‌گری بردارند، دیگر خود را رقیب بخش خصوصی نمی‌دانند. باید تسهیلات لازم را به بخش خصوصی داد و در آن صورت بخش خصوصی دیگر نگرانی ندارد، که بخواهد خود را توسعه دهد، اگر سلامت کار کند هم از نظارت دولت نگرانی ندارد. الان ما در ایران هم بخش‌های خصوصی بزرگی در پتروشیمی و خودرو و بخش‌های دیگر داریم که فعالیت می‌کنند. یکی از دلایلی که ما تاکید داشتیم که واگذاری انجام دهید این بود که بخش خصوصی می‌تواند تحریم‌ها را دور بزند؛ شروع تحریم‌ها خیلی سخت بود اما مکانیزم‌های لازم توسط بخش خصوصی در همان زمان ارایه می‌شد. تحریم‌ها باید کمک می‌کرد که واگذاری‌ها و کنارگذاشتن تصدی توسط دولت سرعت بگیرد، که متاسفانه این اتفاق نیفتد.
خب چرا این اتفاق نیفتاد؛ دولت اجازه نداد یا بخش خصوصی خودش تمایلی برای حضور نداشت؟
اساسا دولت‌ها در ایران دوست دارند، حیطه تحت سیطره‌شان بزرگ باشد چون هم فکر می‌کنند قدرت‌شان بیشتر است و هم از مجموعه‌ها برای حیاط خلوت و بودجه و موارد دیگر استفاده می‌کنند؛ داشتن بنگاه اقتصادی برای دولت مثل این است که در دریا در حال غرق شدن باشید، اما حاضرید طلاهایتان را به آب بیندازید تا سبک شده و روی آب بمانید. از طرفی، بودجه دولت که هر ساله دچار مشکل است، بخش عظیم آن مربوط به شرکت‌های دولتی است و برای کشور گرفتاری ایجاد کرده است.
برخی از چهره‌های نزدیک به دولت در اتاق، معتقدند که اتاق تبدیل به اپوزیسیون دولت شده و بخش خصوصی باید حامی دولت باشد؛ این گزاره را قبول دارید؟
یک نکته مهم در اتاق این است که اتاق به هیچ‌وجه محل طرح مسائل سیاسی و خط‌کشی‌‌های سیاسی نباشد؛ که دولت‌ها هم بدانند که اتاق یک باشگاه اقتصادی است؛ یک مجموعه که مطالبه‌گری می‌کند برای منافع بخش خصوصی در چارچوب منافع ملی کشور.
برخی هم معتقدند، صدای بخش خصوصی از سوی دولت یا حاکمیت شنیده نمی‌شود؟
دولت‌ها باید بپذیرند که چیزی به نام بخش خصوصی در کشور وجود دارد و بخشی از اقتصاد در دست آنهاست؛ از آن‌سو؛ اعضای اتاق هم باید به نحوی با حاکمیت و دولت برخورد کنند که مورد پذیرش قرار بگیرند؛ اعضای اتاق باید مطالبه‌گر باشند و دولتمردان هم برای آنها ارزش قائل باشند. اگر کسی در اتاق بخواهد دنبال منافع شخصی خود باشد، نمی‌تواند مطالبه‌گری کند. اگر قرار باشد که سیاست‌های کلی اصل 44 قانون که مقام معظم رهبری در سال 1384 ابلاغ کردند، واقعا عملیاتی شود، باید دولت دست از تصدی‌گری بردارد و تنها وظیفه هدایت، نظارت و سیاست‌گذاری را بر عهده بگیرد و باقی را به بخش خصوصی بسپارد.
از دیدگاه آقای راسخ، اتاق دهم باید چگونه اتاقی باشد؟
بدون اینکه بخواهیم کسی را محکوم کنیم؛ به دنبال شکل‌گیری یک اتاق تاثیرگذار، سازنده، مطالبه‌گر با حفظ منافع بخش خصوصی و در چارچوب منابع ملی کشور باشیم. اتاق باید کاملا شیشه‌ای باشد و از باب شفافیت در همه زمینه‌ها از نظر مالی و موقعیت‌های تجاری، درآمدها و هزینه‌ها و همه موارد، شفاف باشد تا بتواند در مطالبه‌گری‌ها از دولت شفافیت طلب کند. اتاق به هیچ‌وجه نباید دنبال رانت‌خواری باشد و از کسانی که دنبال رانت یا انحصار هستند، حمایت نکند؛ چرا که در این صورت قدرت مطالبه‌گری خود را از دست می‌دهد. نکته دیگر توجه به کارهای پژوهشی و بهره‌گیری از علم اقتصاد است.
برای نمونه، زمان اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها در دوران آقای احمدی‌نژاد، یک کار پژوهشی از سوی اتاق هفتم، اجرا شد که نتایج آن نشان می‌داد، سهم سرانه آموزش و پرورش و بهداشت و درمان در کشور پایین است. از این رو، پیشنهاد شد تا درآمد حاصل از هدفمندی یارانه‌ها به جای پرداخت نقدی، برای آموزش و پرورش و بهداشت مردم هزینه شود.حتی صرف نظر از نتایج این پژوهش علمی، بررسی‌های جامعه‌شناسی هم نشان می‌دهد، خانواده به آموزش و سلامت فرزندانش اهمیت می‌دهد و این یعنی علم با خواسته‌های مردم هم مطابقت دارد.
در مجموع اتاق دهم در شرایط سخت کنونی باید منجر به توسعه بخش خصوصی کشور شود؛ چون هنوز هم علی‌رغم همه اقداماتی که انجام شده، سهم بخش خصوصی در اقتصاد کشور اندک است. توسعه اقتصاد در کشور اتفاق نمی‌افتد مگر با توسعه بخش خصوصی. توسعه بخش خصوصی هم اتفاق نمی‌افتد مگر از طریق توسعه تشکل‌ها، توانمندسازی و پایدارسازی تشکل‌ها.
در مقابل آیا اتاق هم باید نسبت به تکالیفی که دارد؛ پاسخگو باشد؟
بله اتاق هم باید نسبت به تشکل‌ها و اعضای خودش و ذی‌نفعان خود پاسخگو باشد، ما هرچه که از حاکمیت می‌خواهیم در ابتدا باید خودمان عامل باشیم. نمی‌توانیم اتاق را تاریکخانه کنیم و از دولت مطالبه شفافیت داشته باشیم؛ نمی‌توانیم برای اتاق بودجه سنگین در نظر بگیریم و از دولت بودجه انبساطی بخواهیم. یا اینکه در اتاق دنبال رانت باشیم و از دولت بخواهیم با رانت‌خواری مبارزه کند.
چه توصیه‌ای به دولتمردان برای تعامل با بخش خصوصی دارید؟
دولت باید مطابق با سیاست‌های کلی اصل ۴۴، تصدی‌گری را کنار بگذارد واگذاری‌ها را در دستور کار خود قرار دهد. دولت، حاکمیت و مجلس باید بدانند که افراد باتجربه‌ای در بخش خصوصی حضور دارند که می‌توانند به دولت مشاوره رایگان بدهند یا کارهای پژوهشی انجام دهند. بنابراین از بخش خصوصی هراس نداشته باشند، آن را مخالف و معارض ندانند؛ بخش خصوصی عاشق این مملکت است که در کشور مانده و فقط کافی است از راهکارهایش استفاده کنید، نه فقط اتاق بازرگانی، بلکه از تشکل‌های دیگر و اصناف بهره بگیرید. دولت‌ها در هیچ جای دنیا تاجر یا صنعتگر موفقی نیستند، این کارها را باید به بخش خصوصی سپرد و سیاست‌گذاری و نظارت را به دولت. از طرفی انصاف مالیاتی و رعایت قوانین داشته باشید و با تخلف‌ها مقابله کنید و به جای یک بدنه بزرگ و ناتوان، چابک باشید.
ابتدای مصاحبه درخواستان این بود که درباره حواشی انتخابات پرسشی مطرح نشود، اما اگر ممکن است به این پرسش پاسخ دهید؛ آیا با شما و آقای «یحیی آل اسحاق» برای حضور در هیات رییسه اتاق تهران رایزنی شده است؟
مباحثی برای تعیین رییس اتاق مطرح شده؛ اما آقای آل‌اسحاق نظرشان این است که الان اصلا نباید وارد این موضوع شد؛ نه ریاست و نه هیات رییسه. الان باید به دنبال این باشیم که یک انتخابات پرشور و خوب برگزار شود و شایسته‌ترین افراد در اتاق‌ها حاضر شوند. زمانی که ترکیب مشخص شد می‌توان بهترین افراد را برای ریاست انتخاب کرد؛ الان برای اظهارنظر در این مورد زود است.
حرف آخر؟
انتظار ما این است که مجموعه‌ها شایسته‌ترین افراد را برای حضور در اتاق انتخاب کنند، تا خیالمان راحت باشد که اتاق به دنبال توسعه بخش خصوصی و حضور آن در اقتصاد است که در نهایت منجر به توسعه اشتغال، تولید و کاهش تورم شود و چرخه اقتصاد به حرکت در‌آید.
