«چرا ورود كارشناسان به بررسي و كنكاش بودجه1403 مهم است؟» اهميت پاسخ به اين پرسش زماني برجسته‌تر مي‌شود كه بدانيم، تمركز برخي افراد و جريانات سوداگر و رانت‌خوار، معطوف به عدم شفافيت و فقدان اطلاع‌رساني درست است. به عبارت روشن‌تر، در جايي كه امكان بررسي، نقد، تبادل نظر و گفت‌وگو فراهم باشد، سوداگران و كلوني‌هاي فساد كمتر امكان فعاليت را خواهند داشت. در نقطه مقابل، هر اندازه كه نظام تصميم‌سازي‌ها و سياست‌گذاري‌هاي كشور، كمتر در معرض ارزيابي، نقد و كنكاش عالمانه و كارشناسانه قرار داشته باشند، زمينه براي فساد و رانت‌خواري و پولشويي بيشتر فراهم مي‌شود. بر اين اساس «تعادل» از دل گفت‌وگو با كارشناسان و اقتصاددانان و اساتيد به دنبال تاباندن نور به ابعاد پنهان موضوعاتي است كه حيات و ممات يكان‌يكان ايرانيان را تحت تاثير قرار مي‌دهد. بودجه يكي از اين گزاره‌هاي سرنوشت‌ساز است كه مي‌تواند سرنوشت بسياري از ايرانيان را تحت تاثير قرار دهد. پازوكي در اين گفت‌وگو ضمن بازخواني نارسايي‌هاي بودجه‌اي در ايران، تلاش مي‌كند راهكارهايي براي عبور از چالش‌ها را نيز ارايه كند. به اعتقاد اين اقتصاددان براي عبور از اين مشكلات و نارسايي‌هاي اقتصادي و راهبردي، ايران نيازمند مسوولان و سياست‌گذاراني است كه با مشاركت بالاي مردم روي كار آمده باشند. به زعم اين تحليلگر، وامدار بودن دولت‌ها به كارتل‌هاي اقتصادي و جريانات خاص و... باعث مي‌شود تا پس از كسب كرسي مديريت به جاي پيگيري مطالبات مردم، خواسته‌هاي اين گروه‌ها و جريانات در اولويت آنان قرار بگيرد.
اين روزها موضوع بودجه 1403 و نارسايي‌هاي آن بازخوردهاي فراواني بپا كرده است. شما چه روايتي از نارسايي‌هاي بودجه سال آينده داريد؟
هنوز اطلاعات تحليلگران درباره ابعاد و زواياي بودجه بسيار ناچيز است و دولت به جز ارايه برخي رويكردهاي كلي مانند بحث ماليات ستاني، تعيين حقوق و دستمزدها، نظامات يارانه‌اي و... هنوز تصويري شفاف از بودجه توسط دولت سيزدهم نداده است. به‌طور كلي بودجه مهم‌ترين سند مالي سالانه كشور و به معناي جداول هزينه‌ها و درآمدهاي دولت است. هر دو بخش درآمدها و منابع بايد واقعي ديده شود و به صورت شفاف در اختيار مردم و تحليلگران گذاشته شود. اما از زمان روي كار آمدن دولت سيزدهم، نوع خاصي از عدم شفافيت در خصوص بودجه مشاهده مي‌شود.
رويكردهاي مالياتي در بودجه 1403 با نقدهاي بسياري مواجه شده است. به نظر شما افزايش ماليات بدون توسعه پايه‌هاي مالياتي چه شرايطي را ايجاد مي‌كند؟
شخصا به‌شدت با افزايش نرخ ماليات مخالفم. افزايش نرخ ماليات، تشديد ركود و نهايتا كاهش توليد ملي و كاهش رشد اقتصادي را در پي دارد. اما با رشد گستره مالياتي (توسعه پايه‌هاي مالياتي) موافقم. در ايران هم فرارهاي مالياتي بالاست و هم معافيت‌هاي مالياتي بسيار زياد است. با رشد گستره مالياتي از يك طرف جلوي معافيت برخي نهادها، ارگان‌ها و دستگاه‌هاي حاكميتي گرفته مي‌شود و هم زمينه‌هاي دريافت ماليات از سوداگران فراهم مي‌شود. هر نهاد و ارگان و فردي كه در اين مملكت درآمدي كسب مي‌كند بايد ماليات بپردازد. از آستان قدس و حوزه علميه گرفته تا پزشكان، دندانپزشكان، فعالان ساخت و ساز مسكن و حتي خبرنگاري كه در روزنامه تعادل كار مي‌كند. اگر از حدي كه قانون تعيين كرده، حقوق بيشتري دارد بايد ماليات پرداخت كند و اگر كمتر از خط فقر و مرز معافيت مالياتي درآمد دارد بايد به نهادهاي حمايتي معرفي شود.اما شفافيت لازم در بودجه‌هاي ايران وجود ندارد تا اين نارسايي‌ها شناسايي شوند.
كدام دسته و گروه‌ها در ايران با افزايش شفافيت در اقتصاد و بودجه و... مخالفند؟
گروه‌هاي تندرو و افراطي در ايران اساسا با هر نوع شفافيتي مخالفت دارند. رابطه راديكال‌ها با شفافيت مثل جن و بسم‌الله است. به اين دليل است كه تندروها از پيوستن به FATF و ساير كنوانسيون‌هاي پولشويي و...نگران هستند. براي تندروها، تحريم‌هاي اقتصادي نعمت است، هرچند براي همه ايرانيان مصيبت و خسارت باشد. امروز طبقه نوكيسهاي در ايران شكل گرفته و به دليل فقدان شفافيت پول روي پول گذاشته و ثروتمند شده‌اند. اين طبقه نوكيسه در مناطق شمالي تهران در منازل صدها ميليارد توماني ساكن هستند. اين طبقه در اثر رانت‌ها و فرارهاي مالياتي يك چنين ثروت‌هايي به هم زده‌اند. در همين پرونده فساد بيش از 3ميليارد دلاري يك شركت چاي، ردپاي اين سوداگري‌ها پيداست. 1ميليارد دلار از اين 3ميليارد و 370ميليون دلار، در بازار آزاد تبديل به سود خالص شده است. دلار را 28هزار و 500 تومان گرفته و 50هزار تومان به فروش رسانده‌اند. يعني در هر دلار حدود 22هزار تومان سود كرده‌اند. شما 1ميليارد را ضرب در 22هزار تومان بكنيد تا متوجه شويد چه اعداد و ارقامي جابه‌جا شده است. اين پول در حساب من و شما كه نيامده، در حساب فرد ديگري رفته است. اگر ايران به FATF پيوسته بود، بلافاصله پس از واريز اين پول، حساب فرد مورد نظر تحت نظارت قرار مي‌گرفت و قفل مي‌شد تا مشخص شود اين پول از كجا آمده و بايد صرف چه اموري شود. بنابراين فساد و رانت در كشور ما در حد لاليگا جريان دارد.
اما چگونه مي‌توان شفافيت را گسترش داد. زمينه‌هاي رشد شفافيت از كجا نشات مي‌گيرد؟
زماني مي‌توان شفافيت را گسترش داد كه از فناوري‌هاي اطلاعاتي و تجربه‌هاي جهاني استفاده كنيم. در امريكا كه مظهر سرمايه‌داري جهاني است به شوخي گفته مي‌شود: «از مرگ مي‌توان فرار كرد اما از ماليات نه.» يعني سيستم به اندازه‌اي كاراست كه گريز مالياتي از آن ممكن نيست. مثلا زماني كه فردي به پزشك مراجعه مي‌كند، همه فرآيند به صورت شفاف ثبت مي‌شود و هزينه مالياتي آن محاسبه مي‌شود. برخي افراد و جريانات به قصد تلاش دارند، ايران را از علم اقتصاد دور نگه دارند. من اسم اين گروه را سوسياليست‌های تخيلي مي‌گذارم. اين جماعت با هر نوع تكنولوژي روز مخالفند و اجازه گسترش اينترنت، شبكه‌هاي اجتماعي و ساير فناوري‌هاي آي‌تي را نمي‌دهند. طرح صيانت و مقابله با اينترنت و شبكه‌هاي اجتماعي و برنامه‌نويسي و استارتاپ‌ها از يك چنين تفكراتي سرريز مي‌شود. چرا كه اين سوداگران به خوبي مي‌دانند، افزايش فناوري، يعني كاهش زمينه‌هاي فساد. ماجراي جالبي را براي مخاطبان شما بگويم، در شوروي سابق طبقه جديدي كه در حكومت كمونيستي، خانه‌هاي لاكچري داشت، اتومبيل شيك داشت، سودهاي هنگفتي داشتند و... شكل گرفتند. اين طبقه پس از ساليان، نياز داشتند تا مرزهاي شوروي باز شود تا بتوانند از پول خود بهره ببرند. همين طبقه بود كه زمينه سقوط شوروي را فراهم كرد. در ايران هم يك طبقه نوكيسه به قدرت رسيده كه در ادامه و طي سال‌هاي بعد، بر عليه سيستم عمل مي‌كند. فساد اخير چاي، نمادي از همه مفاسدي است كه طي سال‌ها و دهه‌هاي اخير جريان داشته است. در زمان احمدي‌نژاد وزير رفاهي در اين كشور بود كه بعدها دادگاهي شد. اين فرد 3ميليارد تومان براي همسر خود به بهانه مشاوره واريز كرده بود! از اين نمونه‌ها در ساختارهاي مالي و بودجه‌اي كشور بسيار است. اينها طبقه نوكيسهاي را شكل مي‌دهند و در ادامه از ابزارهاي مالي خود بر عليه خود سيستم استفاده مي‌كنند.بايد از اين طبقه ترسيد. بنابراين سيستم براي بقاي خود هم كه شده بايد با اين سوداگران و رانت خواران برخورد كند.
اما چگونه مي‌توان با اين طبقه برخورد كرد؟
ايران بهشت دلالان و سوداگران است. اين بهشت را بايد از طريق برخوردهاي كارشناسي، علمي و شفافيت مالياتي به جهنم سوداگران، رانت خواران و كلاهبرداران بدل كرد. بايد رويكردهاي مولد مورد حمايت سيستم قرار گيرد. ايران قادر است، بودجه جاري خود را از طريق ماليات‌ها تامين كند و پول نفت را صرف بودجه‌هاي عمراني، سرمايه‌گذاري بين‌النسلي و زير ساختي مانند فرودگاه‌ها، راه‌ها، بندرگاه‌ها، پالايشگاه‌ها، اتوبان‌ها، راه‌آهن و... کند. با يك دولت ملي با مشاركت بالاي مردم مي‌توان اين پروژه را اجرايي كرد.
چرا مهم است كه يك دولت ملي با مشاركت فزاينده عموم شهروندان سكان هدايت كشور را به دست گرفته و پروژه توسعه را عملياتي كند؟
زمانی كه دولت‌ها به جاي مردم به گروه‌ها، احزاب، صاحبان قدرت، كارتل‌هاي اقتصادي و... وامدار باشند، پيگير مطالبات و خواسته‌هاي آنان خواهد بود. اما دولتي كه با راي اكثريت ايرانيان روي كار بيايد، مطالبات مردم را دنبال مي‌كند. در همين فساد 3ميليارد دلاري اخير مشخص نيست اين شركت به كدام بخش‌ها و جريانات وصل بوده است. نمي‌شود فرد و گروهي بالاي 3ميليارد دلار ارز ترجيحي بگيرد و هيچ‌كس از او پرس‌و‌جويي نكند. بايد از سازمان بازرسي تشكر كنيم كه اين تخلف را افشا كرد. عجيب اينجاست كه برخي گروه‌هاي اصولگرا و روزنامه‌هاي تندرو، اعلام مي‌كند سررشته اين تخلف به دولت قبل ربط داشته است! 2سال و نيم است دولت سيزدهم و 4سال است مجلس يازدهم روي كار است، چرا به اين تخلف آشكار رسيدگي نشده است؟! اين نوع برخوردهاي جناحي بيشتر باعث نگراني مي‌شود.حتي در مواجهه با تخلفات هم رويكردهاي جناحي و سياسي اولويت دارد.
اگر موافقيد به بحث بودجه بازگرديم.
حرف كلي اين است كه مفهومي به نام معافيت مالياتي بايد در فرهنگ اقتصادي ايران حذف شود. حتي اگر دولت در يك منطقه محروم هم قصد دارد سرمايه‌گذاري را تشويق كند نبايد معافيت مالياتي دهد بلكه بايد بگويد، نرخ ماليات در فلان استان صفر مي‌شود.هر نوع معافيتي باعث مي‌شود تا گروهي سوداگر به نام فعاليت‌هاي عام‌المنفعه پولشويي و كلاهبرداري كنند. بحث مهم بعدي مخارج دولت است. امروز 13آذر است كه من با شما صحبت مي‌كنم، هنوز مخارج دولت براي 1403 مشخص نيست. عدم شفافيت در مخارج دولت باعث فساد، كسري بودجه و... مي‌شود. لايحه 1400، 1401 و 1402 را بررسي كنيد، لايحه ارايه شده توسط دولت چقدر بوده، مجلس چقدر به سقف آن افزوده است. در برخي موارد اين افزايش حتي به 2برابر هم رسيده است. در برخي نهادها مانند صدا و سيما در سال 1402، بودجه حدود 35 تا 40درصد افزايش پيدا كرده است. در حالي كه حقوق كاركنان دولت 20درصد بالا رفته است. يكي از اشكالات دولت سيزدهم آن است كه طي 2سال گذشته بودجه بسياري از نهادها كه بايد كاهش مي‌يافته بالا رفته است. صدا و سيما سالانه هزاران میليارد تومان از طريق تبليغات و... درآمد دارد، چرا بايد از بودجه عمومي هم بودجه‌هاي هنگفت به اين نهاد داده شود. اين در حالي است كه مخاطبان صدا و سيما مدام در حال كاهش است. چرا صدا و سيما بايد روزنامه داشته باشد؟ چرا اين همه خبرگزاري توسط نهادهاي حاكميتي اداره مي‌شود؟ دولت نهايتا بايد يك خبرگزاري داشته باشد، اما ايسنا، شبستان، خانه ملت، تسنيم، فارس، برنا، مهر، روزنامه ايران، ايپنا، ايكنا و... در حال ارتزاق از بودجه عمومي هستند. اين همه نشان مي‌دهد دولت حاضر نيست مخارج خود را كاهش داده و بهره‌وري را بالا ببرد. كسري بودجه يعني افزايش حجم نقدينگي، افزايش حجم نقدينگي يعني رشد تورم، رشد تورم يعني كاهش قدرت خريد توده‌هاي مردم. مهم‌ترين عامل تورم هم در اقتصاد ايران نقدينگي است كه دولت مدام در حال ازدياد آن است.
يعني مسوولان و متوليان متوجه اين چرخه فرسودگي در اقتصاد ايران نيستند كه از دل بودجه ايجاد مي‌شود؟
من نقاد آقاي ميركاظمي بودم، اما امروز معتقدم مسعود ميركاظمي بسيار بهتر از داوود منظور است. من سراغ ندارم در سال‌هاي پس از انقلاب يك چنين ضعفي در سازمان برنامه و بودجه وجود داشته باشد. بسياري از افراد به اين دليل كه عضو دانشگاه امام صادق نبوده‌اند، بركنار شده‌اند و جاي آنها را افراد غيرمتخصص گرفته است. هر مديري كه روي كار مي‌آيد، مديران قبلي را بركنار كرده و نزديكان خود را به كار مي‌گمارد.اين فرآيند باعث مي‌شود دانش و تجربه در ساختارهاي ايران رسوب نكنند.
چرا دولت ريز بودجه را منتشر نكرده است. در برخي محافل صحبت‌هايي درباره دو شقه شدن بودجه، مطرح شده است. يعني دولت قصد دارد بودجه 1403 را در 2 بخش ارايه كند.
عدم انتشار مخارج بودجه مي‌تواند فسادزا باشد. يكي از دلايل افزايش فساد در بودجه‌ها، عدم انتشار جزييات است. بايد مشخص شود پول قرار است صرف چه اموري شود. مثلا اگر بودجه‌اي، قرار است صرف خريد خودكار در اداره‌اي شود نبايد براي موضوع ديگري از آن استفاده شود. اما در شرايط فعلي بودجه‌ها سيال شده‌اند و براي امور مختلف به كار مي‌روند. اين محدوديت‌ها در بودجه‌هاي ايران برداشته شده و همزمان فساد هم بيشتر شده است. وقتي مردم ايران در تامين اقلام اساسي خود مشكل دارند. در آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، حمل و نقل و... مشكل دارند، كدام عقل سليمي راي مي‌دهد كه بودجه‌ها صرف خبرگزاري‌هاي حاكميتي و صدا و سيما و... شود؟ يا بيش از 3ميليارد دلار ارز براي واردات چاي تخصيص داده شود. اين موارد بايد در بودجه حل شود و شفافيت بالا رود تا بتوان جلوي مفاسد و كژكاركردي‌ها را گرفت.
