سعيد ليلاز كه معمولا عناوين شغلي متعددي از روزنامه‌نگار اقتصادي و اقتصاددان تا تحليل امور سياسي و مدير برخي از شركت‌هاي خودروساز براي او استفاده مي‌شود. او در تازه‌ترين گفت‌وگوي خود با يك رسانه، در شرايطي كه به اذعان اقتصاددانان برجسته و به اصطلاح استخوان خردكرده، اقتصاد ايران رو به قهقرا دارد، گفته كه «آقاي رييسي در اقتصاد نسبتا موفق بوده است» اما پس از گذشت چند دقيقه، در همين گفت‌وگو، دو علت اساسي موفقيت نسبي اقتصاد ايران طي دو سال گذشته را «خارج از كنترل آقاي رييسي» دانسته است. به باور او، «يكدست شدن حاكميت اولين عامل است كه خيلي به آنها كمك كرده و كار را پيش برده است. منتقدان يا اينكه نمي‌توانند اين نكته را ببينند يا اينكه مصلحت‌شان ايجاب نمي‌كند كه اين دستاورد را ببينند.عامل دوم جنگ اوكراين است به‌طور كلي بعد از سقوط اشرف غني در افغانستان تمام تحولات بين‌المللي به نفع ايران بوده است.جنگ اوكراين نقطه كليدي‌اش بود كه ديگر شرايط را به قبل بازنمي‌گرداند.» ليلاز در گفت‌وگو با پايگاه اطلاع‌رساني جماران، «افزايش درآمد ماليات» دولت را در زمره موفقيت‌هاي دولت آقاي رييسي نام برده است و از رشد ۲۲ درصدي توليد خودرو و افزايش درآمد سينماها و سفرهاي شمال مردم و رشد واردات به عنوان نشانه‌هاي رونق اقتصاد ياد كرده است. بي‌ترديد هريك از گزاره‌هاي مطرح شده در اين گفت‌وگو نيازمند راستي‌آزمايي و دستمايه تحليل‌هاي پرشماري است. اينك اما بخش‌هايي از گفت‌وگوي جماران با ليلاز را مي‌خوانيد.
شما از زمان آقاي هاشمي تاكنون و حتي پيشتر در نظام اقتصادي كشور مسووليت داشتيد. مسائل به اين مهمي وجود دارد اما چرا تاكنون تدابيري براي آن در نظر گرفته نشده است ؟
البته كارهاي زيادي انجام شده است. من سال‌ها پيش گفتم كه بناپارتيسم بخشي از مسائل ايران را حل مي‌كند، اما همان زمان همه من را متهم به ترويج نظامي‌گري كردند، اما من پيش‌بيني كردم و درست از آب درآمد. آقاي رييسي در اقتصاد نسبتا موفق بوده است. يكي از مشكلات ما به رسميت شناختن مالكيت است كه تاكنون به قوت خود باقي مانده است!
شما بر اين باوريد كه آقاي رييسي در حوزه اقتصاد موفق بوده است ؟
نسبتا هيچ حوزه‌اي وجود ندارد كه نسبت به دوسال گذشته وضعيتش بهتر نشده باشد.
اين موفقيت به خاطرعملكرد دولت رييسي بوده است يا شرايط بين‌المللي؟
در اين موفقيت نمي‌توان تشكيك كرد، چون به قدري مي‌توان آمار ارايه كرد كه جاي شبه‌هاي باقي نمانده و فرد غرق مي‌شود. تا الان هيچ فردي جواب من را به صورت مستدل نداده بلكه همه به من فحش دادند. هيچ فردي نمي‌گويد كه شما به اين دلايل اشتباه كرديد بلكه به من تهمت مي‌زنند كه خودش را فروخته است. اين موفقيت دو علت اساسي دارد كه خارج از كنترل آقاي رييسي است. يكدست شدن حاكميت اولين عامل است كه خيلي به آنها كمك كرده و كار را پيش برده است. منتقدان يا اينكه نمي‌توانند اين نكته را ببينند يا اينكه مصلحت‌شان ايجاب نمي‌كند كه اين دستاورد را ببينند.عامل دوم جنگ اوكراين است به‌طور كلي بعد از سقوط اشرف غني در افغانستان تمام تحولات بين‌المللي به نفع ايران بوده است.جنگ اوكراين نقطه كليدي‌اش بود كه ديگر شرايط را به قبل بازنمي‌گرداند.
چطور اين ارزيابي را داريد؟
ايران در حال فروش نفت بوده و صادرات و واردات خوبي دارد.
اما بسياري از كارشناسان ترجيح مي‌دهند كه از واژه مفت‌فروشي براي فروش نفت استفاده كنند ؟
كجاي فروش نفت ما، مفت‌فروشي است؟ ميزان فروش نفت هر چقدر بوده است الان چهار برابر شده است!
اينكه اين روسري قيمتش پنجاه هزار تومان باشد اما شما آن را ده هزار تومان بفروشيد و آن را دستاورد بزرگ بدانيد در واقع مفت‌فروشي نيست؟
اما ما الان به جاي يك روسري چهارتا روسري مي‌فروشيم.
اينكه شما چند برابر روسري را با قيمت كمتر بفروشيد تا پول فروش با تعداد روسري سابق يكي شود كه نبايد به عامل افتخار تبديل شود زيرا عقلاني و اقتصادي نيست؟
تصريح دارم كه هيچ حوزه‌اي در اقتصاد ايران وجود ندارد كه نسبت به دو سال قبل وضعيتش بهتر نشده باشد. من با اين حرف مخالفم چون از اين تخفيف‌ها خبري نيست. تقاضاي جهاني براي نفت خام افزايش يافته است دليل ديگر مخالفت من، افزايش واردات است. واردات امسال ايران ده ميليارد دلار بيشتر از سال قبل شده است. سطح تجارت خارجي ايران از ركورد سال ۹۶ بيشتر شده است. واردات ايران به‌شدت افزايش يافته است. اين نكته را مدنظر قرار دهيد كه واردات نيازمند ارز است. متاسفانه افرادي كه مخالف ديدن حقيقت هستند، چنان جو بدي درست مي‌كنند كه نتوان واقعيات را نشان داد. يكي از دوستان سرمقاله‌اي نوشته و افزايش واردات را نشانه فروپاشي دانسته در حالي كه افزايش واردات نشان‌دهنده رونق است. تجارت خارجي ايران در سال ۱۴۰۱ به سطح 1396 رسيد كه ۲۰۰ ميليارد دلار بود.
البته مي‌توان اين استنباط را داشت كه كشتي توليد در كشور به گل نشسته است؟
نه. چون همه كالاهاي وارد شده، كالاي واسطه‌اي است. توليد فولاد و خودرو در حال افزايش بود و كشاورزي در حال افزايش است. سال ۱۴۰۱ براي اولين‌بار ساختمان از ركود خارج شد.اقتصاد بدون نفت ايران پنج سال است كه مستمرا رشد دارد.
پس شما دورنماي اقتصادي كشور را مثبت مي‌دانيد؟
ببينيد هيچ يك از بحران‌هاي بنيادين اقتصاد ايران حل نشده است. يكي- دو مورد به صورت جزئي حل شده و در امور جاري حركت رو به جلويي ايجاد شده است، اما مسائل اساسي همچنان حل نشده باقي مانده است. من در ارديبهشت ۹۹ يك مصاحبه كردم و گفتم: «كه اگر تا مرداد و شهريور دوام بياوريم واقعا جسته‌ايم!» شما اين نكته را مدنظر قرار دهيد كه ايران تحت بزرگ‌ترين فشار تحريم‌هاي بشر بوده است. اين حرف خيلي غرورآفرين بوده و اين دستاورد متعلق به ملت ايران است. در تاريخ تحريم‌هاي بشر تحريمي به‌شدت ايران اعمال نشده است. تحريم روسيه در برابر تحريم ما شبيه يك شوخي است.چون تحريم‌هاي ثانويه در آن وجود ندارد. حتي سوئيفت هم برايش بسته نشد ولي در ايران حتي امكان انتقال يك دلار هم وجود ندارد چون بلافاصله در نيويورك همه از آن مطلع مي‌شوند. ايران اولين تحريم شديد در عصر مدرن IT را تجربه كرده است.
شما اشاره كرديد كه ايران از «شديدترين تحريم جامعه بشري» به سلامتي عبور كرده، مهم‌ترين علت آن چيست ؟
اقتصاد ايران تنوع زيادي دارد. اول اينكه به نظر من اقتصاد ايران اساسا تحريم‌پذير نيست.
مهم‌ترين دليل چيست؟
وقتي قيمت دلار افزايش يافت، آرايش جديدي در كشور شكل گرفت. در جهان برخلاف ايران جنگ بر سر كاهش نرخ ارز است. وقتي نرخ ارز ملي كاهش يابد، صادرات افزايش مي‌يابد. در چنين شرايطي، توليد لوازم خانگي بيش از دو برابر شده است زيرا شما براي خريد فريزر خارجي بايد 200 ميلون تومان پول پرداخت كنيد اما با قيمتي كمتر و كيفيت متوسط مي‌توانيد فريزر ايراني خريداري كنيد. حجم توليدات كشاورزي به ۱۵۰ ميليون‌تن رسيده است. اقتصاد ايران همچون يك موجود زنده در حال واكنش نشان دادن است.
آقاي رييسي مقررات كسب و كار را بسيار تسهيل كرد. بخش اعظم كسب و كار توليد شده مربوط به اين اصلاحات بوده است. من در دولت روحاني عضو كميسيون بودم اما در دو سال يك سانتي‌متر جلو نرفتيم. مهم‌ترين دليل اين بود كه يك دستگاه مسوول خارج از دولت، زير بار حذف «گواهي عدم سوء پيشينه» از يك كله‌پزي نمي‌رفت. اما در دولت رييسي به‌دنبال يكدست شدن، در اسرع وقت اين الزام برداشته شد. حتي گرفتن كارت بازرگاني هم شرط گواهي عدم سوءپيشينه ندارد. مهم‌تر اينكه تمام اين فرايند در عرض دوساعت قابليت انجام دارد. دستاورد بسيار مهم ديگر دولت رييسي، افزايش درآمد ماليات است.
البته اين نحوه ماليات گرفتن بيشتر موجب شده كه اقتصاد زيرزميني شكل بگيرد همچنانكه از پزشكان تا دستفروشان همه تقاضاي كارت به كارت وجه به كارت فرد ديگري را دارند؟ اصولا يا دستگاه پوزي وجود ندارد يا در حال خاك خوردن است؟
بله اما به مرور اين فرار مالياتي دشوارتر مي‌شود. قبلا گردن‌كلفتي مي‌كردند اما الان شرايط متفاوت شده است. بيهوده نيست كه حجم ماليات ستانده شده در دو سال، چهار برابر شده است. اگر شما دنبال دموكراسي در اين كشور هستيد بايد از شيوه اخذ ماليات و جلوگيري از فرار مالياتي استقبال كنيد. دولتي كه نياز به ماليات نداشته باشد هرگز حرف طبقه متوسط خود را گوش نمي‌دهد.به همين دليل من مخالف برجام هستم زيرا وقتي دولت‌ها به درآمد برسند ديگر مطالبات مردم برايشان اهميتي ندارد.به هر حال افزايش ماليات‌ستاني دولت بدون تشديد فشار بر توليد و فرودستان يك واقعيت روشن است.
در مورد نظام ماليات‌ستاني و تامين اجتماعي انتقادات زيادي مطرح مي‌شود كه بسياري آن را ترمز بخش توليد مي‌دانند؟
بله ممكن است كه درست باشد اما از قديم بوده است. اقتصاد ايران يكي از پر رونق‌ترين اقتصادها بوده است. متوسط رشد اقتصادي عربستان در 7 سال گذشته از متوسط رشد اقتصادي ايران اندكي كمتر است. رشد اقتصادي روسيه با همه تحريم‌ها امسال از متوسط اتحاديه اروپا 5 برابر بيشتر است.
البته به همان نسبت حقوق مردم كفاف اين هزينه‌هاي زندگي را مي‌دهد؟
اين حرف ديگري است؛ من نگفتم اقتصاد ايران مشكل ندارد. اقتصاد ايران مشكلات زيادي دارد؛ اما مشكلات لاينحل نيست در واقع همه وابسته به داخل است.
شما در سخنان خود با اين نكته اشاره كرديد كه تحريم‌ها نمي‌تواند به اقتصاد كشور آسيب بزند. اين اظهارات مشابه سخنان برخي از مديران هست كه قبل از حضور در قدرت از بلااثر بودن تحريم‌ها سخن مي‌گويند اما بعد از حضور در قدرت نظرات‌شان عوض مي‌شود؟ همچنان كه آقاي رييسي هم همين را مطرح كرد. در اين مورد نظري داريد؟
اگر آقاي رييسي اين را گفته اشتباه كرده است. بحث سياستمداران نبايد به بحث علمي گره بخورد. اينكه بگوييم هيچ تاثيري ندارد، كلا اشتباه است. چون همه پديده‌ها بر هم اثر مي‌گذارند. به نظر من تحريم‌ها تعيين‌كننده است اما عامل اوليه نيست. همچنان كه وقتي تحريم‌ها برداشته شود قيمت‌ها كاهش نمي‌يابد، اما مشكلات بنيادين اقتصاد كشور همچون «رشد نقدينگي» از سال 1349 شروع شده است.
مهم اين است كه رشد اقتصادي ايران در زندگي شهروندان ايراني ملموس نيست اما در زندگي شهروندان عربستاني ملموس هست و آنها احساس رفاه دارند. اين آمار هم در رديف آمارهايي قرار مي‌گيرد كه دولت مرتب ارائه مي‌كند اما مردم آن را سر سفره خود حس نمي‌كنند؟
اول اينكه ديده مي‌شود و شما اشتباه مي‌كنيد، چون توليد خودروي ما ۲۲ درصد رشد داشته است. ركورد سينماي ايران و سفرهاي شمال و واردات شكسته شد، اينكه گفته شود كه تاثيري نداشته دروغ است، چون رشد مصرف به طرز وحشتناكي بالا رفته است. اما اينكه چرا اين ملموس نيست چهار عامل دارد كه سه تا مادي و يكي ذهني است. اولين عامل، بخش مهمي معطوف به جبران عقب‌ماندگي قدرت خريد در گذشته است. هنوز قدرت خريد مردم به سال 1392 نرسيده است. علت دوم اين است كه رشد آن اندك و بطئي است چون سالي چهار درصد در حال رشد است و احساس نمي‌شود. بخش زيادي از اين مشكلات ناشي از كرونا است. ما در زمستان 1397 ظرف 9 ماه تحريم‌هاي ترامپ را پشت سرگذاشتيم اما با كمال تاسف وارد پاندمي كرونا شديم. ايران يگانه كشور جهان است كه همزمان تحريم و كرونا را تجربه كرد، اما عظمت اين موفقيت، هيچگاه نه توسط اپوزيسيون و نه توسط حاكميت درك نشد.
در واقع مي‌توان گفت بخش از اين موفقيت جزو كارنامه آقاي روحاني محسوب مي‌شود؟
دولت آقاي روحاني موفق بوده است؛ هرچند يك ميليون بار بيشتر مي‌توانست موفق باشد. از زمستان ۹۸ تاكنون ايران در حال رشد اقتصادي است. اگر پاندمي رخ نمي‌داد، رشد اقتصادي ايران خيلي سريع‌تر به حالت اوليه بازمي‌گشت. بريتانيا بعد از گذشت چهار سال، به حالت قبل از كرونا بازگشت. اما من تاسف مي‌خورم كه روزنامه‌نگاران به اين ملت رحم نكردند و تحليل‌هاي اشتباه ارائه كردند. در تابستان ۱۴۰۰ به ركورد رشد توليد ناخالص داخلي 1396 رسيديم. اما بريتانيا دو سال بعد از ايران توانست مشكلات كرونا را پشت سر بگذارد. عامل سوم اين است كه شكاف طبقاتي در ايران زياد شده است. اين باعث مي‌شود كه توده مردم رشد را كمتر احساس كنند. البته دراين موضوع در حال جبران شدن است. دولت رييسي گام‌هاي خوبي برداشته است.
چه گام‌هايي برداشته است؟
افزايش يارانه مستقيم. شواهد حكايت مي‌كند كه ضريب جيني ايران در حال بهبود است. عامل چهارم عامل ذهني است كه عامل فضاي مجازي است. جمهوري اسلامي چون جنگ نرم را باخته است، نمي‌تواند در مورد اقداماتش تبليغ كند. روزنامه‌نگاران و سلبريتي‌ها را ندارد و البته خودش اين انتخاب را كرده و سطح منازعه را از عبدي و حجاريان به سطح سلبريتي‌ها رسانده، چون مي‌دانست كه توانايي مقابله با عبدي و حجاريان را ندارد. البته شكست جمهوري اسلامي قابل پيش‌بيني بود چون از همان ابتدا زبان مشتركي با روشنفكران و سلبريتي‌ها وجود نداشت.
يكي از دلايل اين نارضايتي گسترده عمومي به اين دليل است كه مسيري كه جمهوري اسلامي براي پيشرفت انتخاب كرده با خواست‌ها و منويات مردم همخواني ندارد؟ اين را قبول داريد؟
دعواي سياست در جامعه در واقع دعواي 2 تا 10 درصد جامعه با همديگر است. براي 80 درصد جامعه مقوله اساسي اقتصاد است. اگر براي 80 درصد اقتصاد حل شود قطعا حجاب را هم رعايت مي‌كنند. ما سال 1396 براي انتخابات نظرسنجي انجام داديم حجاب اولويت هفتم مردم بود. البته حاكميت تمام زور و فشارش را بر فرهنگ متمركز كرده است. اصلا براي حكومت حجاب اهميت ندارد، بلكه نگاه امنيتي به حجاب داشته و مردم اين حساسيت را درك كردند و به آن واكنش نشان دادند. به نظر من مساله مهم ايران اصلا حجاب نيست. اگر حجاب در ايران كاملا آزاد شود در ايران يك جمعيت كثير 70 درصدي باحجاب و يك جمعيت 30 درصدي كم‌حجاب شكل مي‌گيرد.
بسته بودن درهاي ايران چقدر به اين نارضايتي دامن زده است ؟
نه اروپاييها بستند .درهاي ايران حتي در دوران جنگ تحميلي هم بسته نشد.
شما اين نكته را مدنظر قرار بدهيد كه ايرانيان از مزاياي داشتن مستر كارت و تراكنش بين‌المللي محروم هستند؟
بله؛ به هر حال كشور در شرايط خاصي قرار دارد كه لازم است تا اين تراكنش‌ها محرمانه باقي بماند.
يعني شما از محرمانه باقي ماندن تراكنش‌ها دفاع مي‌كنيد؟
تا زماني كه تحريم وجود دارد بله، بايد محرمانه باقي بماند.
آيا امكان دارد كه حاكميت يكدست برخلاف تمام ادعاهاي گذشته و مخالفت‌ها fatf را بپذيرد؟
اگر تحريم‌ها برداشته شود اينها fatf را مي‌پذيرند. تا زماني كه تحريم‌ها وجود دارد من مخالف fatf هستم زيرا تمام تراكنش‌ها لو رفته و منافذ فرار از تحريم را مشخص مي‌كند ما بايد بتوانيم خارج از حب و بغض با هم بحث كنيم، اگر تحريم‌ها برداشته نشود اصلا پذيرش fatf فايده ندارد. رشد 5 سال اخير هم بدون fatf به دست آمده است.
مي‌توان اين تصور را داشت كه روزي فرا برسد كه تحريم‌ها برداشته شود ؟
امكان دارد؛ نظم موجود جهان به شدت در حال تغيير بوده و بعد از بحران اوكراين به شدت سرعت گرفته است. الان ايران به يكي از مراكز تاثيرگذار و كليدي منطقه تبديل شده است .
اما تحولات منطقه و احداث كريدور جديد منطقه‌اي بدون حضور ايران نشان مي‌دهد كه ايران از مناسبات منطقه‌اي حذف شده است؟
اينها همه تبليغات است تا شما را گول را بزنند. ايران از هيچ معادله‌اي قابل حذف نيست اين فراز و فرودها را سه هزار سال است كه مي‌بينيم.
شما اشاره كرديد كه توليد خودروي كشور چندين برابر شده است. زماني كه واردات خودرو ممنوع است و مردم مجبورند كه خودروهاي بي‌كيفيت داخلي را با قيمت نجومي خريداري كنند. حال اين چه افتخاري براي ما دارد كه شما اعلام كنيد كه خودروهاي داخلي چندين برابر شده است در حالي كه بي‌كيفيت بوده و از نظر هزينه بسيار بالاتر است؟
من معتقدم كه واردات خودرو بايد كاملا آزاد شود.
در اين صورت كه صنعت خودرو از بين مي‌رود و بايد در كارخانه خودروسازي ايران خودرو و سايپا را تخته كرد زيرا مردم خودروي داخلي نمي‌خرند؟
نه اين اشتباه است. اگر اين اتفاق رخ بدهد ايران خودرو به شركت پژو و سايپا به رنو فرانسه مي‌رسد. اصلا واردات دو ميليون خودرو به ايران غيرممكن است. ايران چنين ظرفيتي ندارد. حتي با وارد كردن خودرو، توليد ماشين داخلي به‌صرفه است.
