2 ماموریت اصلی تشکل‌ها در نیمه دوم دهه 90
گروه تشکل‌ها
سیدعلیرضا سیاسی‌راد از مدرسان مسائل تشکلی است که دوره‌های مختلفی برای آموزش تشکل‌ها برگزار کرده است. وی که در حال‌حاضر تصدی سمت دبیرکل انجمن تولیدکنندگان و صادرکنندگان سنگ آهن را برعهده دارد در سال‌های گذشته به عنوان مشاور در چندین تشکل حضور داشته و تحقیقات جالبی درباره تشکل گرایی در ایران انجام داده است. فرصتی دست داد تا با وی در زمینه سیر تکاملی تشکل‌ها در ایران به گفت‌وگو بنشینیم.
شما در خصوص روند تاریخی تشکل‌ها در ایران مقالات زیادی نوشته‌اید، با نگاهی به این روند آیا جهت‌گیری به سمت هدف مشخصی است یا اینکه مسیر به شکل اتفاقی پیش رفته است؟
باید موضوع سازماندهی کسب و کار در سطح تشکلی را به دو دوره قبل و بعد از مشروطه تقسیم کرد. تا دوره مشروطه اصناف وجود داشت و ساختار تشکلی به شکل اتحادیه‌های صنفی بود. اصولا ساختار اصناف به هیچ‌وجه پدیده جدیدی نیست. حتی در مشروطه هم اصناف نقش پررنگی داشتند و در دوره‌های مختلف در تحولات اقتصادی-سیاسی نقش داشتند. برای مثال وظایفی همچون حل اختلافات درون صنفی و ارتباط اصناف با دولت بر عهده همین تشکل‌ها بود. تشکل‌های صنفی با بنگاه‌های کوچک که حتی نام کارگاه را هم به سختی می‌گرفتند روبه‌رو بودند. پس از مشروطه و به ویژه پس از انقلاب اسلامی با شکل‌گیری صنایع بزرگ و جدیدی که نظام تقسیم کار پیچیده‌یی نسبت به اصناف داشتند وضعیت عوض شد. اما عملا تشکل‌های کارفرمایی که با شکل امروزی در ایران می‌شناسیم زایده مدرن‌سازی صنایع پس در دوران پس از رضا شاه به ویژه بعد از انقلاب هستند. قبل از انقلاب اسلامی اکثر صنایع بزرگ با سرمایه‌گذاری دولت شکل گرفت و اکثر صنایع زیرساختی بودند اما پس از انقلاب بحث خصوصی‌سازی جدی می‌شود و صنایع خصوصی تقویت می‌شوند.
یعنی نقش نهادهایی مثل اتاق بازرگانی پس از انقلاب پررنگ‌تر از دوران پهلوی است؟
بله، به ویژه از دهه 70 به بعد این نقش پررنگ شد. بعد از دهه 60 بحث خصوصی‌سازی و نقش بخش خصوصی کم‌کم مطرح می‌شود و یک طبقه بخش خصوصی شکل گرفت که عملا بنگاه‌های متوسط و بزرگ هستند و در بخش‌های مختلف مانند تولید، تجارت و خدمات حضور دارند. به صورت کلی می‌توان تشکل‌ها را به 4مرحله تقسیم کرد. مرحله اول باشگاه‌هایی هستند که در حال تاسیس تشکل هستند و دبیرخانه‌یی وجود ندارد پس خدماتی در کار نیست. مرحله دوم تشکل‌هایی با دبیرخانه کوچک با خدمات محدود و اولیه است و کم‌کم در حال توسعه است. مرحله سوم که بهترین تشکل‌های ما در این مرحله هستند تشکل‌هایی با دبیرخانه حرفه‌یی هستند و دپارتمان‌ها شکل می‌گیرد و آیین‌نامه‌ها روشن می‌شود. به صورت کلی در این مرحله تشکل از نظر مالی، کارکردی و سازمانی پایدار می‌شود. مرحله چهارم که در ایران نمونه‌یی هنوز نداریم مرحله مرجعیت دانشی است که شمول تشکل بسیار زیاد است و دولت تشکل را کاملا به رسمیت می‌شناسد و در بحث آموزش، پژوهش و آمار مرجع می‌شود. در ایران عمده تشکل‌ها در مرحله 2 و 3 هستند اما در روند تاریخی بخش خصوصی موفق به برداشتن گام‌های مهمی شده است. نخستین گام پس از انقلاب در دهه 60 بود. در آن زمان بحث مشروعیت بخش خصوصی مطرح بود. پس از انقلاب بخش خصوصی به‌رسمیت شناخته نمی‌شد و بخش خصوصی را به‌عنوان سرمایه‌دارهای زالوصفت می‌شناختند و حتی اموالشان مصادره می‌شد. در دهه 60 تا دهه 70 مساله مشروعیت به سرانجام می‌رسد. عامل آن هم تغییر دیدگاه با روی کار آمدن دولت آقای هاشمی و تحرک بیشتر بخش خصوصی بود. نمونه آن تشکیل کنفدراسیون صنعت بود. در دوره آقای خاتمی بحث NGOها داغ می‌شود و دیگر بخش خصوصی رسمیت می‌یابد. مرحله بعدی نهادی شدن ارتباط بخش خصوصی و دولت بود. بخش خصوصی سازماندهی را بلد بود و منابعش را داشت اما مساله دسترسی به دولت و حاکمیت مساله اصلی دهه 80 بود. بر همین اساس سرانجام تلاش بخش خصوصی تصویب قانون بهبود مستمر محیط کسب و کار و تشکیل شورای گفت‌وگو بود. تشکیل این شورا و کمیته ماده 76 مهم‌ترین دستاورد بخش خصوصی در دهه 80 است و ارتباطات با دولت از حالت شخصی به نهادی تغییر یافت. گام سوم که اکنون شاهد آن هستیم، مساله اعتبار است. مشروعیت، ارتباط با دولت و نهادی شدن آن کافی نیست بلکه باید تشکل اعتبار داشته باشد. یعنی وقتی پشت میز با دولت مذاکره می‌کنید باید 2 عامل برای اعتبار در اختیار داشته باشید. عامل اول میزان هماهنگی است. یعنی باید شما نماینده گروهی مشخص باشید که از سوی آن فعالان اقتصادی و دولت پذیرفته شده باشید. اگر تنوع نگاه‌ها را مدیریت نکنید در موضع ضعف هستید. وقتی دو صدا از بخش خصوصی بیاید دولت جفتش را می‌تواند کنار بگذارد. مساله اصلی هماهنگی روش اجماع‌سازی است که چگونه نظرات را هم راستا بکنیم. مساله دوم کیفیت اطلاعات است و اگر همه نظر واحدی داشته باشیم باز باید پژوهش و علم پشت درخواست‌های ما باشد تا دولت نظر تشکل‌ها را بپذیرد. در دهه 90 این دو مساله ماموریت اصلی تشکل‌های کارفرمایی ایران است. اگر این اتفاق نیافتد دستاوردهای قبلی ابتر می‌ماند. حرف هفته قبل رییس‌جمهور همین بود. آقای روحانی می‌گوید دولت آماده همکاری است اما بخش خصوصی قوی نیست. آنها ما را به رسمیت شناخته‌اند و امکان دیدار با دولت کاملا فراهم است در حالی که در دولت مهرورز اصلا اینگونه نبود. حال که همه‌چیز مهیاست بخش خصوصی چه راهکاری برای حل مشکلات دارد. اصل مشکل تشکل‌ها به ویژه اتاق بازرگانی امروز این است تشتت آرا و فراکسیون‌هایی که بر اساس جنگ بر سر قدرت وجود دارد حل شود و صدای یکسانی از تشکل‌ها بیرون بیایید و از سوی دیگر پژوهش‌های لازم برای ارائه راهکار صورت گیرد.
آیا دولت طراح ساختار و تعادلی است که امروز در تشکل‌ها مانند اتاق‌های 3 گانه شاهد آن هستیم؟
به نظر من دولت به شکل سازمان یافته وارد نمی‌شود اما در تغییر روسا موثر است. اگر دولت اصلاحات نبود شاید ریاست اتاق بازرگانی از آقای خاموشی به آقای نهاوندیان تغییر نمی‌کرد و روسای بعدی هم کم و بیش تحت تاثیر دولت تغییر کردند. حتی امروز هم اینگونه است و مداخلاتی هست اما تحولات ساختاری به خاطر تغییر در ساختار اقتصاد و ایجاد صنایع مدرن بود. چرا امروز اتاق بازرگانی با وجود قدمت بیشتر اصناف و سهم بسیار بیشتر اصناف از GDP بیشتر در سیاست‌های دولت اثر دارد. فشارهای محیطی باعث شد که تشکل‌های کارفرمایی و در راس آن اتاق این‌قدر متحد شوند. فشارهای کارگری، فشارهای دولت و فشار رقابت کارفرمایانی که رقیب هستند را سر یک میز در تشکل‌ها جمع کرد. تشکل‌های کارفرمایی دارای نیروهای گریز از مرکز هستند به ویژه در تشکل‌های بین بخشی که اصولا اهداف هم متضاد است بنابر این نیاز به درک و بلوغ زیادی دارد. بخشی از تحولات تشکلی به خاطر اتفاقات تکنولوژی و تغییر در ساختار صنعتی بود و برخی دیگر به خاطر سیاست‌های دولت‌های توسعه‌گرای اصلاح‌طلب یعنی دولت هاشمی، خاتمی و روحانی در ایران رخ داد. به همین دلیل روند تاریخی به خاطر دخالت دولت نیست بلکه یک روند است. از سوی دیگر یک شانس باعث تقویت تشکل‌های بخش خصوصی شد.
این شانس چه بود؟
شانس این بود که از منظر حکومت تشکل‌های کارفرمایی به لحاظ سیاسی سازمان‌هایی بهداشتی هستند به این معنی که امنیت ملی ایران را به مخاطره نمی‌اندازند. درباره کارگرها این دیدگاه نبود و جنبش‌های کارگری وجه سیاسی داشتند اما تشکل‌های کارفرمایی اینگونه نبودند. حتی NGOها حساسیت‌زا بود اما حتی در دوره احمدی‌نژاد تشکل‌های کارفرمایی رشد داشتند. فقط اتاق بازرگانی به سادگی برای تاسیس هر تشکلی حتی در سطح فدراسیون و کنفدراسیون مجوز می‌دهد و دولت هم مقاومتی نمی‌کند. هیچ‌وقت نشنیده‌ایم دولت یک تشکل کارفرمایی را منحل کند. تنها یک مورد بود که کانون عالی انجمن‌های کارفرمایی با وزارت کار وقت به مشکل خورد و جالب اینکه قوه قضاییه علیه وزارت کار و به نفع تشکل کارفرمایی حکم داد و اتفاقا در دولت احمدی‌نژاد این اتفاق رخ داد. این شانس بسیار حیاتی بود و جالب آنکه هر رسانه اقتصادی را ورق بزنیم یکی از تشکل‌ها در حال نقد سیاست‌های بخشی یا کلی دولت است. این نمره مثبتی است که باید به دولت‌های مختلف داد که هیچ‌وقت رویکرد حذفی نداشته‌اند و مداخله در حد تلاش برای برنده شدن گروه‌های نزدیک‌تر به دولت بوده است.
البته در دوره‌هایی رویکرد حذفی را هم شاهد بودیم. مثلا در انتخابات دوره هفتم اتاق بازرگانی رد صلاحیت‌های گسترده را شاهد بودیم.
بله در سطح اتاق داشتیم ولی تشکل را منحل نکردند بلکه در سطح افراد دخالت کردند. به صورت کلان اجازه داده شده که تشکل‌ها عرض اندام کنند. واقعیت این است که نماینده بخش‌های مختلف وجود دارد کیفیت پایین است. بعضی می‌گویند چون دولت ما را جدی نمی‌گیرد تشکل‌ها ضعیف هستند. این حرف اشتباه است چرا که اصولا تشکل ایجاد شده که دولت را مجبور به جدی گرفتن کارفرما کند. اگر دولت کارفرما را جدی می‌گرفت دیگر نیازی به تشکل نبود و جالب اینکه حتی دولت در مقاطعی خودش می‌گوید کارفرمایان تشکل تشکیل دهند. من کماکان معتقد هستم که مشکل از بخش خصوصی است. بخش خصوصی از حالت یک طبقه اقتصادی در حال تبدیل شدن به یک طبقه اجتماعی است. نمود آن را در انتخابات می‌بینید. الزام این مساله سازماندهی درست کسب و کار است.
اینکه در یک مساله خاص چند تشکل در ایران وجود دارد پدیده‌یی مثبت است یا منفی؟
لزوما خوب یا بد نیست. در مراحلی خوب است و در مراحلی بد. وقتی تشکل انحصار ایجاد می‌کند قطعا تشکل‌های موازی پدیده‌یی مثبت است. اگر مراکز ثبت تشکل فقط دولت بود دیگر اتفاقات به این شکل نبود و حالت انحصار ایجاد می‌شد. اما امروز بیش از 400-500 تشکل قوی داریم. در گام بعد باید یکپارچه‌سازی صورت گیرد و اینجا چند صدایی بد است. پس باید یک سازماندهی کلی صورت گیرد.
این موضوعی که بر آن تاکید دارید همان ماده 5 قانون بهبود مستمر محیط کسب و کار است. اما اینکه یکی از تشکل‌ها مسوول ساماندهی همه تشکل‌ها شود تصمیم درستی بود؟
این که ابتکار عمل به عهده اتاق بازرگانی قرار گرفت اتفاق مهمی بود چون از دست دولت خارج شد. من نگرانی‌های شما را درک می‌کنم ولی فوایدی هم داشت. مهم‌ترین سوال این است که اگر اتاق بازرگانی این نقش را نمی‌پذیرفت پس چه کسی باید این نقش را ایفا می‌کرد؟
از نظر من مجمعی از تمام تشکل‌ها.
به لحاظ حقوقی یک نفر باید کار هماهنگی را انجام می‌داد و خطر آن این بود که به نهادی در دولت منتقل می‌شد.
بله، این خطر بود ولی این قانون به این شکل فرصت اینکه تشکلی از تشکل‌ها شکل گیرد را برای همیشه از بخش خصوصی گرفت.
ما چند رویکرد تشکلی در دنیا داریم. بازترین مدل متعلق به انگلستان است. مدل‌های آنگلوساکسون به قدری باز است که حتی می‌توان اتاق بازرگانی موازی تشکیل داد. اما در دهه 80 در زمان تاچر دولت انگلستان به تشکل‌ها اعلام کرد که با این روش هیچ تاثیری روی دولت ندارید و ما این پیشنهاد را داریم که تفرق بین خودتان را از بین ببرید. عملا انگلستان در آن دوره به تشکل‌های کانتیننتال نزدیک شد مانند تشکل‌های آلمان. در مجموع اینکه این مساله در اختیار یک تشکل است و به داخل دولت نرفت اتفاق خوبی است ولی مساله این است که اتاق باید نقش هماهنگ‌کننده را بگیرد نه رهبر تشکل‌ها. این موضوع و درک هنوز در اتاق شکل نگرفته است و اصولا اتاق کماکان درگیر دعواهای حیدری نعمتی است و مساله درگیری تشکل‌ها و شهرستان‌ها کماکان وجود دارد و درگیری‌ها بر سر تعیین کرسی‌های دوره بعد هیات رییسه است.
