کرونا آزمون کارایی دولت است

 مهدی بیک| سعید ابوطالب فعال اجتماعی و رسانه‌ای که سابقه حضور در مجلس هفتم را نیز در کارنامه دارد از آن دست از ایده‌پردازانی است که پایه نظرات خود را بیش از هر عاملی بر «نظام طبقاتی» و ارتباط متقابل آن با حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی می‌گذارد؛ شاید همین ویژگی است که از ابوطالب منتقدی ساخته است که تلاش می‌کند در خصوص مطالبات طبقات فرودست جامعه سخن بگوید و درباره آنها اظهارنظر کند. اما این وابستگی به مطالبات طبقاتی باعث نمی‌شود که در زمان اظهارنظرهای تحلیلی گرفتار هیجانات زودگذر و ناگهانی شود و به سیاق برخی سیاستمداران از مطالبات فروخورده طبقات محروم، نردبانی برای صعود به قلل سیاسی استفاده کند. با توجه به اینکه روزنامه تعادل تلاش می‌کند تا روزنه‌ای برای بیان دیدگاه‌های تحلیلی فراهم آورد در این شماره سراغ سعید ابوطالب رفتیم تا از دریچه تئوری‌های اجتماعی و طبقاتی نگاهی به واقعیت‌های جاری در شرایط امروز جامعه و چشم‌انداز آتی آن بیندازیم.  حرف‌هایش در این گفت‌وگو ریشه‌های آنچه را «مصیبت منابع طبیعی»خوانده می‌شود واکاوی می‌کند و از اقتصاد نفتی می‌گوید؛ اقتصادی که به باور او نه تنها بد نیست که بسیار هم خوب است.وی همچنین در این گفت‌وگو از ورشکستگی نسبی اقتصاد ایران می‌گوید و آثار احتمالی و تبعات طرح هدفمند کردن یارانه‌ها را هم مورد بررسی قرار می‌دهد و از «خطری در راه» خبر می‌دهد.

   بعد از ظهور و بروز کرونا به نظر می‌رسد که دیگر نمی‌توان بحث و گفت‌وگویی را آغاز کرد اما از تبعات و پیامدهای کرونا سخن نگفت؛ انگار که سایه سنگین کرونا تمام شؤون هستی زندگی آدمی را دربر گرفته است؛ نظر شما درباره دامنه‌های وسیع این تاثیرگذاری و تبعاتی که در بخش‌های مختلف اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و... به وجود خواهد آورد، چیست؟

بله؛ این روزها دیدگاه‌های مختلفی در خصوص چشم‌انداز پسا کرونایی و در حوزه‌های مختلف ارایه می‌شود و برخی از کارشناسان از تلنگر به سرمایه‌داری صحبت می‌کنند و برخی دیگر پا را از این هم فراتر می‌گذارند و از پایان سرمایه‌داری یا پایان سوسیالیسم و.. .سخن می‌گویند. اما معتقدم اگرچه کرونا یک اتفاق ناگهانی و دفعی است اما تاثیرات و پیامدهای برآمده از آن بطنی و آهسته است. یعنی در بسیاری از حوزه‌های چند وجهی و لایه لایه شاید به این زودی‌ها نتوان ابعاد و زوایای گوناگونی را که این پدیده می‌آفریند تحلیل و ارزیابی کرد؛ در این میان اقتصاد شاید تنها حوزه‌ای باشد که در شرایط فعلی و با توجه به اینکه زبان آماری و اعداد در آن می‌گنجد، بتوان در خصوص آن پیش‌بینی و قضاوت کرد، اما شرایط سایر حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی، طبقاتی، سیاسی و... به گونه‌ای است که برای تحلیل و پیش‌بینی درست باید منتظر داده‌های اطلاعاتی مستند‌تر و شفاف‌تری باشیم. بنابراین اینکه برخی تحلیل‌های کلی در خصوص شرایط پساکرونایی و پایان نظام سرمایه‌داری مطرح می‌شود یا اینکه گفته می‌شود روند دموکراسی‌خواهی در جهان تقویت خواهد شد، یا مثلا ناسیونالیسم فرصت عرض اندام بیشتری پیدا می‌کند و... به نظرم این اظهارات در شرایط فعلی و بر اساس داده‌های فعلی زود یا شاید حتی عجولانه باشد. 

  آیا نمی‌توانیم برای پیش‌بینی وقایع از داشته‌های تاریخی و نمونه‌های مشابه استفاده کنیم و با ترکیب آنها با شرایط امروز وزن تحلیل‌هایمان را ارتقا دهیم؟

متوجه منظور شما هستم که بازار ارزیابی و تحلیل همواره جریان دارد و نمی‌توان آن را تعطیل کرد، اما صحبتم در خصوص میزان نسبتی است که این ارزیابی‌ها با واقعیت ماجرا ایجاد می‌کند. در مورد نمونه‌های تاریخی هم اگرچه نمونه‌های تاریخی در خصوص تجربیات انسان از مواجهه با بیماری‌های مسری وجود دارد، مثل اتفاقاتی که سارس و وبا در دو مقطع تاریخی متفاوت (یکی یک دهه پیش و دیگری شاید یک قرن قبل) به وجود آورده‌اند، اما تغییرات زیستی انسان در دوران جدید و اثراتی که کرونا بر این شاخص‌های زیستی به‌جا گذاشته به اندازه‌ای است که برای فهم درست‌تر موضوع باید داده‌های اطلاعاتی بیشتر و مستندتری داشته باشیم. اینکه برخی کارشناسان اعلام می‌کنند که کرونا نظام جهان سرمایه‌داری را دچار فروپاشی خواهد کرد و... نمی‌دانم مبتنی‌بر چه اطلاعات و داده‌هایی است.

   شما در صحبت‌هایتان مدام درباره داده‌های اطلاعاتی مستند صحبت می‌کنید، در شرایطی که شبکه‌های خبری امروز شرایط شفافی در پهنه مناسبات عمومی ایجاد کرده و هر لحظه خبر تازه‌ای در این نوع رسانه‌ها بازنشر می‌شود چرا معتقدید برای درک دقیق شرایط به داده‌های قابل استنادتری احتیاج داریم؟

بدون تردید هم من و هم شما پیگیر اخبار جریان رسانه‌ای بین‌المللی هستیم. امروز اگر به صورت دقیق این جریان سیال رسانه‌ای را بررسی کنید متوجه می‌شوید که داده‌های کاملا شفافی در فضای بین‌المللی جریان ندارد؛ بیشتر مجموعه‌ای از اخبار پزشکی و اقتصادی در فضای بین‌المللی جریان دارد؛ به همان اندازه که همه فعالیت‌های اجتماعی و عمومی محدود شده؛ داده‌های اطلاعاتی رسانه‌ها هم محدود‌تر شده است؛ احتمالا خود شما هم با محدودیت‌های بیشتری دست و پنجه نرم می‌کنید، بخشی از آن هم شاید طبیعی و ناگزیر باشد. هر کشوری به دنبال آن است که با هدایت و مراقبت از فضای رسانه‌ای خود از تبعات مخربی که ممکن است ایجاد شود، دور بماند. این‌گونه است که مثلا یک ویدئو یا یک کلیپ از چین، ایتالیا یا فرانسه منتشر می‌شود که در آن تعدادی افراد با خوشحالی و لبخند اعلام می‌کنند که همه‌چیز مرتب است، مشکلی وجود ندارد و به زودی کرونا را شکست می‌دهیم. 

اما آیا این نوع اطلاع‌رسانی برای ایجاد داده‌های تحلیلی کافی است؟ الان رسانه‌های بین‌المللی عمق کمتری دارند، چرا که خبرنگاران و رسانه‌ها با محدودیت‌های بیشتری دست به گریبان هستند؛ روسیه و هند مثال خوبی است؛ در حالی که کرونا طول و عرض جهان را درمی‌نوردد چه اخباری از این کشورها به بیرون درز می‌کند؟ تقریبا هیچ. ما باید داده‌های مستندتری از چین، امریکا، اروپا و... داشته باشیم. اینکه گفته شود که جوامع شرقی بعد از کرونا به هویت تاریخی خود، میل بیشتری پیدا می‌کنند یا جوامع غربی متوجه اهمیت بنیاد خانواده و... می‌شود؛ اینکه گفته شود اقتدار اقتصادی و نظامی امریکا از هم فرو می‌پاشد و... خیلی کلی است و بر اساس داده‌های موجود، دقیق هم نیست. در این میان حوزه اقتصادی تنها حوزه‌ای است که با توجه به واقعیات استنادی که در بطن خود دارد؛ می‌تواند سوژه تحلیل و پیش‌بینی قرار بگیرد.

  به هر حال تحلیل درست وضعیت اقتصادی در شرایط امروز کشورمان، موضوع کم‌اهمیتی هم نیست؛ شما در سوابق و فعالیت‌هایتان هم فعالیت‌های اجتماعی و رسانه‌ای داشته‌اید و هم در شمایل یک نماینده مجلس با موضوعات کلان اقتصادی سر و کار داشته‌اید. تبعات کرونا برای اقتصاد امروز ایران و نظام طبقاتی آن چیست؟

در حوزه‌های اقتصادی آنچه من می‌فهمم این است که حاشیه‌نشین‌ها بزرگ‌ترین آسیب‌دیدگان از کرونا خواهند بود. وقتی می‌گوییم حاشیه نشین‌ها ایران و امریکا و فرانسه با هم فرقی ندارند. تمام کشورها نظام طبقاتی خاصی را در درون جای داده‌اند که بخشی از آن را حاشیه‌نشین‌ها تشکیل می‌دهند، همین طبقات هستند که بیشترین آسیب‌ها را از کرونا متحمل می‌شوند. دستفروشان؛ کارتن‌خواب‌ها، کسانی با درآمد روزمزدی، زنان سرپرست خانواده و صاحبان مشاغل خانگی در زمره طبقه‌ای قرار می‌گیرند که می‌توان آنها را ذیل عنوان حاشیه نشین‌ها قرار داد. معتقدم که هر دولت و نظام سیاسی که بهتر بتواند برنامه حمایتی خود را برای حمایت و احیای این طبقه به کار بگیرد؛ بهترین دستاورد را در فرآیند مقابله با کرونا کسب کرده است. چرا که قربانیان کرونا را تنها کسانی که دچار بیماری می‌شوند شکل نمی‌دهند؛ جماعتی که کسب و کار خود را به دلیل شرایط برآمده از این ویروس از دست می‌دهند و... آنها نیز قربانیان این ویروس هستند. این گروه هم باید مورد حمایت و تیمار نظام سیاسی قرار بگیرند تا بتوانند با کمترین آسیب از کرونا عبور کنند.

   اشاره کردید که موضوع حمایت ‌های سیستماتیک از طبقات محروم و کمتربرخوردار در واقع آزمون کارایی دولت‌ها نیز محسوب می‌شود. نظام سیاسی ایران برای رسیدن به بهترین دستاوردها در این زمینه چه باید بکند؟

اگر بخواهیم از برخی فضاسازی‌های رسانه‌ای برخی رسانه‌های معاند خارجی که مدام ناامیدی پمپاژ می‌کنند عبور کنیم، باید به این واقعیت اشاره کنیم که باید مطالبات واقعی طبقات محروم و کمتر برخوردار کشورمان در رسانه‌ها بازتاب بیشتری داشته باشد، حاشیه نشین‌ها حرف زیادی برای گفتن دارند، باید حرف این جماعت شنیده شود؛ مطالباتشان مطرح شود و برای رشد و احیای آنها برنامه‌ریزی‌های مدونی تدارک دیده شود. در حال حاضر به نظر می‌رسد این طیف اجتماعی فرصت کمتری برای بیان مطالباتشان دارند. رسانه‌هایی که تلاش کنند صدای این گروه را به گوش مسوولان برسانند به نظرم کار بزرگی انجام می‌دهند. اینکه دولت و نظام چگونه از این طبقات که تحت شدیدترین فشار هستند حمایت می‌کند موضوع مهمی است. در کنار دولت از آنجایی که بخشی از ثروت و امکانات نیز طی دهه‌های گذشته در سایر بخش‌ها تجمیع شده، این بخش‌های قدرتمند و ثروتمند نیز باید به کمک دولت بیایند برای حمایت از اقشار کمتربرخوداری که بیشترین آسیب‌ها را متحمل شده‌اند. دستگاه‌هایی که سال‌ها برای آنها سرمایه‌گذاری شده امروز باید به میدان حمایت از این طبقات حاضر شوند و به مسوولیت‌هایشان عمل کنند.

   اهمیت این فضای حمایتی چیست؟ به عبارت روشن‌تر، اقتصاد ایران چه آسیب‌هایی را از فقدان این ساختارهای حمایتی متحمل شده است؟

همان‌طور که می‌دانید؛ مشکلات اقتصادی و معیشتی تبعاتی را ایجاد می‌کنند که اثرات آن در سایر بخش‌ها نیز مشکل‌آفرین می‌شود. مثلا بیکاری در ادامه ممکن است به ناهنجاری‌هایی مثل اعتیاد، طلاق، بزهکاری و... بینجامد. بنابراین گزاره‌های اقتصادی یک متغیر تاثیرگذار است که می‌تواند سایر بخش‌ها را نیز متاثر کند. در گذشته به خاطر نداشتن این فضای حمایتی، مشکلات اقتصادی به صورت زنجیره‌ای، گاهی به صورت مشکلات معیشتی کارگران فصلی بروز می‌کرد، گاهی به صورت مشکلات معلمان، گاهی شرکتی‌ها اعتراضاتشان را مطرح می‌کردند؛ گاهی اوقات معدنکاران از ضرورت پاسخگویی به مطالباتشان سخن می‌گفتند؛ اما کرونا این مطالبات زنجیره‌ای را به صورت یکجا و ناگهانی به سطح ناخودآگاه جمعی جامعه رسانده است. بر اساس این تجمیع مطالبات است که می‌گویم دولت به تنهایی از ظرفیت‌های لازم برای پاسخگویی به همه این مطالبات را ندارد و سایر ارکان تصمیم ساز و کسانی که طی دهه‌های گذشته ظرفیت‌های اقتصادی تجمیع شده دارند باید به دولت کمک کنند.

   مهم‌ترین درس کرونا برای اقتصاد ما چیست؟ کرونا کدام وجه از مشکلات ما را برجسته‌تر کرد؟

نکته مهم این است که کرونا نشان داد که عدم حمایت اقتصادی و اجتماعی از اقشار چون روزمزدها، دستفروشان، کارتن‌خواب‌ها و قشری را که در ادبیات اقتصادی از آنها ذیل عنوان«کمتربرخوردارها» یاد می‌شود؛ تبعات جبران‌ناپذیری را به کشور وارد می‌سازد. البته نباید فراموش کرد که این تنها مشکل ایران نیست؛ امروز در کشورهای توسعه‌یافته نیز این مشکل وجود دارد و کاستی‌هایی در این حوزه به چشم می‌خورد. اما از منظر داخلی ما باید به دنبال حل این مشکل باشیم باید سیستم‌های حمایتی کاراتری را برای این اقشار طراحی و تدارک ببینیم تا در بزنگاه‌هایی از جنس کرونا این اقشار نیز توانایی حفاظت از خود را پیدا کنند.