گفتمان پزشكيان به توسعه نزديكتر است
يكي از موضوعات مهم در كتاب «چرا ملتها شكست ميخورند» عجم اوغلو، نسبتي است كه جوامع با بحث توسعه پيدا ميكنند. عجم اوغلو معتقد است براي ترسيم فاصله كشورها و دولتها با توسعه لازم نيست به شاخصهاي اقتصادي و اعداد و ارقام پيچيده توجه شود، كافي است نحوه برخورد اين جوامع با معلمان و استادان دانشگاهيشان بررسي شود. يا سري به ايستگاههاي مترو، مهدكودكها، پاركها، كتابخانهها و... زد تا نسبت دوري و نزديكي جوامع با توسعه مشخص شود.
زهرا سليماني|
يكي از موضوعات مهم در كتاب «چرا ملتها شكست ميخورند» عجم اوغلو، نسبتي است كه جوامع با بحث توسعه پيدا ميكنند. عجم اوغلو معتقد است براي ترسيم فاصله كشورها و دولتها با توسعه لازم نيست به شاخصهاي اقتصادي و اعداد و ارقام پيچيده توجه شود، كافي است نحوه برخورد اين جوامع با معلمان و استادان دانشگاهيشان بررسي شود. يا سري به ايستگاههاي مترو، مهدكودكها، پاركها، كتابخانهها و... زد تا نسبت دوري و نزديكي جوامع با توسعه مشخص شود.
در روزهايي كه گفتمانهاي مختلف در كشورمان در قالب رقابتهاي انتخاباتي تلاش ميكنند خود را در تيررس توجه افكار عمومي قرار دهند، حتما مهم است كه نسبت هر كدام از اين گفتمانها با بحث توسعه مشخص شود. كمال اطهاري اقتصاددان و پژوهشگر توسعه، بدون شك يكي از چهرههايي است كه ميتواند در تخمين فاصله هر كدام از نامزدهاي انتخابات با بحث توسعه كمكهاي قابل توجهي به افكار عمومي ايران كند. اطهاري در گفتوگو با «تعادل» ضمن بازخواني الگوهاي رشد به برنامه چهارم توسعه در ايران اشاره ميكند. برنامهاي كه در زمان دولت اصلاحات تهيه شد و به گفته اطهاري اجماع نخبگاني در آن شكل گرفت. اين برنامه اما با لجبازي كودكانه احمدينژاد كنار گذاشته شد تا مسير توسعه در كشورمان به تعويق افتد. اطهاري در عين حال معتقد است كه دولت آينده بايد برنامه هفتم توسعه را با ايجاد اجماع نخبگاني و شكلدهي به سرمايه اجتماعي اجرايي كند. از اين منظر او گفتمان اصلاحات و مسعود پزشكيان را در نزديكترين فاصله با شكلدهي به اجماع نخبگاني و ايجاد سرمايه اجتماعي قلمداد ميكند. دولتي كه تلاش خواهد كرد با شايستهسالاري و تخصصگرايي بستر لازم براي توسعه پايدار را فراهم سازد.
كدام اولويتها و ضرورتها نياز امرز اقتصاد ايران را شكل ميدهند و كدام گفتمان از ميان گفتمانهاي موجود در انتخابات، توانايي حل اين مشكلات را دارند؟
حياتيترين موضوع در شرايط فعلي جامعه ايران براي خروج از بحرانهاي اقتصادي، اجماعي، زيست محيطي و شكلگيري يك وفاق سياسي در درون حوزه سياسي و جامعه، امر «توسعه» است. در واقع بايد توسعهانديشي را جايگزين شعارهاي توخالي كرد كه از سال 84 به اين سو در كشور ايجاد شده است. دامنه وسيعي از بحرانهاي كشور شامل كاهش ثروت ملي، از دست رفتن سرمايههاي ثابت، كاهش بهرهوري، فساد نظاممند و... ناشي از آن است كه توسعهانديشي جاي خود را در دولت به انحصارطلبي و قدرتطلبي داده است. وقتي توسعهانديشي در جامعه مدني وجود نداشته باشد، دولتها هم از آن تبعيت نميكنند.بنابراين توسعهانديشي بايد جايگزين همه ناهنجاريهاي رفتاري و سياسي شود.
هدف اين توسعهانديشي كه شما از ضرورت آن صحبت ميكنيد، چه مواردي را شامل ميشود؟
هدف توسعهانديشي، برپايي اقتصاد و جامعه مبتني بر دانش است. اقتصاد دانش، اقتصادي است كه دانش در آن نقش پيشران توسعه را بازي ميكند. قبلا در دوران صنعتي، سرمايه، نقش پيشران توسعه را داشت، امروز اما«دانش» حتي جاي «سرمايه»را هم گرفته است. اقتصاد دانش، اقتصادي است كه در آن جايگاه اصلي را صنايع با تكنولوژي متوسط رو به بالا پيدا كرده و سهم خدمات مولد به بالاي 50رصد توليد ناخالص داخلي ميرسد. جامعه دانش، جامعهاي است كه در آن دانايي، توانايي فردي و اجتماعي ايجاد ميكند و ساماندهي برنامهها بر اساس تحقق اين دو هدف صورت ميگيرد. براي تحقق هدف اول يعني اقتصاد دانش، بايد بخشهاي مختلف اقتصادي بتوانند در زنجيره جهاني ارزش شركت كنند. در حال حاضر ايران تنها با نفت و مس در زنجيره جهاني ارزش حضور دارد. به اين دليل است كه به راحتي تحريم شده و مهمتر از آن تحريمها اثرگذار ميشوند. فرد و دولتي هم كه قصد دارد فارغ از شعارها، وضعيت را بهبود بخشد بايد جهتدهي و تنوع بخشي به اقتصاد دانش را در دستور كار قرار دهد. دانش و فناوري در حوزههاي مختلف از جمله بخش كشاوزي بايد حضور داشته و حلول كند. يعني كشاورزي ايران بايد هوشمند شود. به عبارت روشنتر، در بخش كشاورزي، بايد تكنولوژيهاي مدرني به كار گرفته شود. فيلمي ميديدم كه به جاي اينكه در زمينهاي كشاورزي از سم استفاده شود كه مشكلات و بيماريهاي بسياري را ايجاد ميكند از فناوري ليزر براي سوزاندن آفات و علفهاي هرز استفاده ميشد. بهرهوري كشاورزي در ايران كمتر از يك بيستم كشوري مانند امريكاست و بهرهبرداري از زمينهاي كشاورزي در ايران زمين را بهشدت آلوده ميكند. پس هوشمندسازي اقتصاد دانشبنيان فقط اين نيست كه مثلا صادرات خودروي پيشرفته داشته باشيم و از بند ارابههاي مرگ فعلي خارج شويم. (كه البته اين خروجي را هم خواهد داشت) بلكه اين است كه محيط زيست، صنعت، بهرهوري، صادرات و... ايران نجات پيدا كند و اين روند بدون اقتصاد دانشبنيان محقق نميشود. اتفاقا اين اقتصاد است كه ايران را از تحريمها نجات ميدهد و تحريمها را ميشكند.
اخيرا دو گانهاي در فضاي عمومي كشورمان شكل گرفته كه در آن موافقان و مخالفان برجام رو در روي يكديگر قرار گرفتهاند. اين دوگانه تا چه اندازه ميتواند براي اقتصاد ايران محرك رشد يا مخرب باشد؟
اخيرا نامزدهاي جناح راست مدام شعار ميدهند و از روي دست هم مينويسند كه بايد رابطه خارجيمان را سامان دهيم! اين دوستان تا حالا كجا بودند! اما چنانچه نامزدها برنامهاي براي اقتصاد دانش نداشته باشند، حتي اگر رابطه خارجي را سامان دهند، ايران به يك كشور وابسته مثل پاكستان تبديل ميشود. برخي از صحبتها در مناظرات واقعا ابتدايي است. شرط ايجاد اقتصاد دانشمحور، ايجاد جامعه دانشمحور است. شعار جامعه دانشمحور، زگهواره تا گور دانش بجوي است. اين در حالي است كه سياستگذاران و تصميمسازان متوجه اين ضرورت نيستند و به دست خود ظرفيتهاي كشور در حوزه دانش و انتقال دانايي را در مسير اتلاف قرار ميدهند، نمونهاش ماجراي اخراج استادان و معركهاي است كه اخيرا درباره محمد فاضلي در ميزگرد صدا و سيما رخ داده است. به استاد دانشگاه ايران تهمت ميزنند و دروغ ميگويند، بعد كه تلاش ميكند از خود دفاع كند، ميكروفنش را خاموش ميكنند!
چقدر برخوردهاي سلبي با استادان و دانشجويان و پژوهشگران، ايران را از توسعه دور ميكند؟
تشكيل دانشگاهها با استادان فرمايشي و اخراج استادان اشتباه محض و ضد توسعه است. دانش بايد تا محلات ايران رسوخ كند و براي اين كار به استادان دلسوز و وطنپرست و دانا نياز است. اين در حالي است كه برخي شهرداريها تلاش ميكنند سراي محلهها را يا از بين ببرند و يا خصوصيسازي كنند و به جاي آنها مسجد بسازند. ساخت مسجد ايرادي ندارد اما چرا بايد ساخت مسجد به قيمت از دست رفتن نهادهاي دانش باشد. مگر غير از اين است كه اساس دين، دانايي و علم است. اين در حالي است كه دولتهاي كارآمد، بايد مراكز توسعه محلهاي شكل دهند. بايد مراكز نوآوري در محلات و شهرها ايجاد شود. يعني شهرداريها بايد بوم سامانههاي نوآوري را در محلات تشكيل دهند. جامعه دانشمحور اينگونه است. اينطور نيست كه يك سري شركتهاي ظاهرا دانشبنيان تشكيل شده، صد نوع بودجه و حمايت براي آنها در نظر گرفته شود و نهايتا فايدهاي هم نداشته باشند.اما برخي نامزدها و طرفدارانشان واژهها را به كار ميبرند بدون اينكه متوجه باشند محتواي اين واژهها چگونه است. يك ساختار قوام يافته در سطح محلهها، سراهاي محله و مراكز توسعه محلات كتابخانههاي واقعي و الكترونيكي درست كرده و در كنار آنها ابزارخانهها را ايجاد ميكنند تا جواناني كه امكان حضور در دانشگاهها و مدارس پيشرفته را نداشتند، بتوانند ابزارهاي لازم را امانت بگيرند و مهارتهاي خود را تقويت كنند. به جاي يك چنين راهبردهاي معقولي، امروز در انتخابات نامزدها، شعار يارانه بيشتر و طلاي افزونتر و زمين رايگان ميدهند تا راي كسب كنند! در حالي كه به راحتي ميتوان تشكلهاي مدني، انجمنهاي اجتماعي و خيرين را در راستاي ايجاد محلات دانشمحور به كار گرفت تا جوانان آموزش ببينند و مهارت بياموزند و براي خود شغل و كسب و كاري انجام دهند. تمام اين كارها را در جهان امروز به خصوص كشورهاي توسعه يافته، دولتِ دانش انجام ميدهد. دولت توسعهبخش كه قصد دارد هدف اقتصاد و جامعه دانشمحور را محقق كند، دولت دانش است. اين دولت مناطق علم و رقابت را تا سطح محلات ايجاد و ترويج كشاورزي هوشمند ميكند. تا پايان برنامه ششم قرار بود 200 هزار مروج كشاورزي هوشمند تربيت شود كه تا به امروز نشده است. در عوض مجلس اصولگرا مخالف روحاني، 1.5ميليارد دلار نقد از صندوق توسعه ميگيرد، اما مشخص نميشود اين پول هنگفت صرف چه اموري شده است! در حالي كه اين پول ميبايست صرف تربيت مروجين كشاورزي هوشمند ميشد. دولت دانش، سرمايه را جذب ميكند تا صنايع پيشرويي كه قصد دارند زنجيره ارزش در مناطق آزاد شكل دهند، رونق پيدا كند. در ايران اما نه برنامههاي هم پيوند كردن مناطق آزاد و طرحهاي آمايش وجود دارد و نه برنامهاي براي ايجاد يك چنين تقسيم كاري تدارك ديده شده است. دولت توسعهبخش و دولت دانش يك چنين پيوندهايي را ايجاد ميكند. شعارهايي از اين دست كه من مناسبات ارتباطي ايران را بهتر ميكنم كه بارها در مناظرات تكرار ميشود، بياهميت است. ساماندهي اين مجموعه بايد در دستور كار كساني قرار بگيرد كه كانديداي رياستجمهوري شدهاند. به نظرم موضوع مهم امروز در انتخابات و رايدهي، دفاع از نظام نيست، بلكه مساله اين است كه بدون اين ساماندهيهاي ضروري، جامعه دچار آزار و دشواريهاي فراواني ميشود. البته ساختار غيركارآمد به هر حال دچار از هم گسستگي ميشود همانطور كه شوروي يك چنين سرنوشتي را پيدا كرد.
دوگانههاي فراواني در انتخابات اخير شكل گرفته است، برخي از نامزدهاي اصولگرا اساسا با واژه توسعه مشكل دارند و به جاي آن از واژه پيشرفت و تعالي استفاده ميكنند، همانطور كه مخالف برجام هستند، همانطور كه مخالف تنشزدايي و حاكميت قانون و... هستند. از ميان گفتمانهاي موجود در انتخابات كدام فرد به تشكيل دولت دانش نزديكتر است؟
نامزدهاي جرياني كه با امر توسعه مشكل دارند به نظرم حتي به عمق و محتواي اين لغت (توسعه) هم توجه نكردهاند، چه برسد به اينكه برنامه توسعه را درك كرده باشند و بخواهند برنامه توسعه بنويسند. توسعه معادل واژه develop است كه معناي از نهان به درآوردن قدرتهاي پنهان يك جامعه است. پيشرفت هرگز اين معنا را نميدهد، پيشرفت ممكن است به صورت سطحي رخ دهد. توسعه به معناي اكتشاف است. آنچه كه ايران امروز به آن نياز دارد، توسعه عمقي است. ما نياز داريم ظرفيتهاي پنهان جامعه استخراج و اكتشاف شود. واژه توسعه گوياتر است از پيشرفت و هر واژه ديگري. توسعه به معناي درونزايي است و جامع مفهوم پيشرفت است. حتي در اقتصاد مقاومتي هم گفته شده، ايران دچار مشكل برونزايي و درونگرايي شده است. برونزايي يعني اينكه وابسته به تك محصول نفت است، دروننگر است براي اينكه دولت، انقباض را جستوجو ميكند. توسعه برخلاف وضعيت ايران، درونزايي و بروننگري را دارد. اين تعريف در اقتصاد مقاومتي درج شده و بسيار گوياست. با دولت دانش، ميتوان درونزايي و بروننگري را تجربه كرد، اما برخي نامزدهاي اصولگرا حتي با واژه توسعه هم مخالفند چه رسد به تحقق توسعه!
نگفتيد كدام نامزد و گفتمان به تحقق اين مفهوم كلان نزديكتر است؟
نامزدي كه ميگويد من به سياستهاي كلي نظام وفادارم، حرف درستي ميزند. مبناي اقتصاد مقاومتي، اقتصاد دانش و تحقق دولت دانش است و ميتوان به آن وفادار بود. اين موضوع بسيار مهمي است. نامزدهايي كه متوجه به اين موضوع مهم نشدهاند و هر دستاوردي را در گذشته نفي ميكنند، درك درستي از توسعه و ضرورتهاي توسعه ندارند. يا متوجه مفاهيم نيستند يا قصد دارند افكار عمومي را فريب دهند. انتخاب الفاظ بدون توجه به معاني بسيار خطرناك است. با صحبتهايي كه من از سوي نامزدها در مناظرات (طي 3 دور مناظره) شنيدهام، به نظرم ديدگاههاي مسعود پزشكيان به شكلگيري دولت دانش و دولت توسعهبخش نزديكتر است. پزشكيان را از دورهاي كه در آن سند ملي توانمندسازي سكونتگاههاي غيررسمي در دولت سيد محمد خاتمي تصويب شد، ميشناسم. دورهاي كه من در آن با بدنه وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي سر و كار داشتم در آن برهه فهميدم كه ايشان برخورد نظاممند و پيشرفتهاي دارند. اين بنيانها در اين وزارتخانه عليرغم همه نوسانات باقي ماندند. بنابراين نزديكترين فرد (نه يك الگوي جامع) به تحقق دولت دانش پزشكيان است. او اعلام كرد، برنامه هفتم را اصلاح و اين سند را اجرايي ميكنم. برخي از نامزدها و جريانات سياسي به گونهاي درباره تغيير صحبت ميكنند انگار قصد انقلاب كردن دارند. در ادبيات توسعه پژوهي، واژگاني وجود دارد كه توسعه را وابسته به مسير ميداند. وابسته به مسير نه به اين معناست كه از گذشته تبعيت ميكند، بلكه به اين معناست كه ظرفيتها را از نهان استخراج و اكتشاف ميكند. پزشكيان با تجربهاي كه از تدوين برنامه چهارم دارد اگر اين تجربيات را به كار بگيرد ميتواند زمينهساز تحولات مثبتي شود. مانند پزشكي كه ابتدا در برابر خونريزي را بگيرد و بعد به دنبال اصلاح باشد. بايد اجماع كارشناسي ايجاد شود.
شما ميگوييد كه پزشكيان بايد به الگوي برنامه چهارم بازگردد و از آن بهره گيرد، در برنامه چهارم چه ويژگي از توسعه وجود داشت كه بايد از آن تبعيت شود؟
در برنامه چهارم توسعه، اجماع كارشناسي در هر بخشي وجود داشت. برنامه چهارم توسعه به همت افرادي مانند زندهياد حسين عظيمي از الگوي تدوين و تهيه بسيار سنجيدهاي برخوردار بود. اجماع كارشناسي در همه بخشهاي برنامه چهارم وجود داشت. من در تدوين بخش مسكن و شهرسازي برنامه چهارم حضور داشتم، اين اجماع بسيار اثرگذار بود و دستاوردهاي جالبي از دل آن بيرون آمد. اما رييس دولتهاي نهم و دهم به صورت كودكانه اعلام كرد اين برنامه را اجرا نميكند. كسي هم معترض او نشد. بنيان مشكلات و بحرانهاي كشور از همان دوران پايهگذاري شد. فساد نظاممند، كاهش بهرهوري، كاهش سرمايههاي اجتماعي و مادي، نابودي محيطزيست و... از دوران احمدينژاد شكل گرفت.
امروز با عبور از اين دوران پر فراز و نشيب چه بايد كرد؟ آيا بايد عقب نشست و قهر كرد يا وارد ميدان شد و قطار مديريت و برنامهريزي كشور را به مسير درست بازگرداند؟
امروز بايد از بضاعت جامعه استفاده كرد و الگوهاي توسعه در جوامع مختلف را بررسي كرد. الگوهاي چيني وكرهجنوبي هر دو از اقتصاددانهاي توسعه بهره گرفتند. اقتصاددانهاي توسعه چه چپ و چه حتي اقتصاددانهايي كه در جناح راست هستند بايد دعوت شوند و در ترسيم الگوي توسعه كمك كنند. ميبايست دوباره به سمت اجماع كارشناسي در حوزههاي مختلف گام برداريم. اجماع نخبگاني شرط نخست توسعه است. در كنار اين موضوع بايد يك توافق همگاني در كشور براي توسعه شكل بگيرد. مشاركت در انتخابات ميتواند اين مشاركت همگاني را شكل دهد. اگر توسعه به يك قرارداد اجتماعي بدل نشود، قطعا شكست ميخورد. از ميان گفتمانهاي موجود، گفتمان مسعود پزشكيان براي ايجاد اين شرايط مطلوبتر است. اين گفتمان براي شكلدهي به يك اجتماع نخبگاني و پس از آن، تبديل شدن به يك قرارداد اجتماعي ظرفيتهاي بسياري دارد. براي حل چالشهاي اصلي ايران، توليد روستايي بايد تبديل به يك تعاوني بزرگتر شود. بايد در روستاها هم پيوندي ايجاد شود و نهايتا شركتهاي بزرگتر را ايجاد كند. اين روند نياز به توافق اجتماعي و اقناع عمومي دارد. افراد و جرياناتي كه شعار ميدهند و براي جذب راي روستاييان به آنها مجوز حفر چاه ميدهند، در واقع پول خون آنها را ميدهند. چراكه هر سال يك متر چاهها كاهش پيدا كرده و زمين فرونشست ميكند.
درباره شعارهاي پوپوليستي صحبت كرديد، در انتخابات پيش رو باز هم برخي نامزدها شعار، توزيع طلا، زمين رايگان و... ميدهند. در شرايط فعلي اقتصاد اين نوع خاصه خرجيها ممكن است؟
مهمترين نياز امروز ايران تعهد به اجراي برنامههاي توسعهاي است. در برنامه چهارم عدالت به عنوان يك سياست اجتماعي كه همپيوند با اقتصاد دانش محور بود، مطرح شد. اجراي برنامههاي توسعهاي، يك شرط اساسي براي كنار گذاشتن دوگانهسازيهاست. الگوي توسعه بايد يك رابطه همافزا، بين رشد اقتصادي و عدالت اجتماعي داشته باشد. اين پيوند را يك سياست اجتماعي ايجاد ميكند كه هدف نهايياش ايجاد جامعه دانش محور است. باقي اقدامات كه جهتگيريهاي عدالتمحور دارد، در اين راستاست. يك نمونه از اين نوع سياستها مسكن اجتماعي است كه بايد همپيوند با سياست اجتماعي شود و سياست اجتماعي بايد همافزا با رشد اقتصادي كشور باشد. دوگانهسازيها بيشترين لطمه را به وضعيت اقتصادي كشور و مردم زد. هرگز كسي پاسخ نداد كه چطور سياستهايي از جنس مسكن مهر حدود 700 ميليارد دلار كه معادل كل درآمد نفت ايران از آغاز تا زمان احمدينژاد بود را بر باد داد. امروز هم برخي افراد از همين نوع سياستهاي پوپوليستي ميزنند و انگار عبرت نگرفتهاند. معتقدم پزشكيان به اين موضوعات توجه دارد.
مردم در صورت پيروزي مسعود پزشكيان بايد انتظار چه نوع سياستها و دستاوردهايي را از او و دولتش داشته باشند؟
شخصا از او انتظار ارايه شخصيتي معجزهگر ندارم. از او شخصيتي را انتظار داريم كه بتواند زمينهسازي كند. هم جامعه مدني بتواند با تشكيل موسسات پژوهشي كار كند و هم احزاب در ارايه راهبرد فعاليت كنند. دانشگاهها در جايگاه واقعي خود قرار بگيرند و مردم اميد به آينده داشته باشند. يك شرط مهم تشكيل دانشگاهها در دنياي آزاد اين است كه موسسات آزاد و پژوهشگرها آزادانه فعاليت كنند نه اينكه استادان دانشگاه به دلايل واهي اخراج شوند. وقتي استادان بيدليل اخراج شده و افراد نازل جاي آنها را بگيرند، جامعه و دولت دانش محور به دولتي بدل ميشوند كه خود گفته و خود ميخندند. اين روند درخصوص احزاب هم صادق است. احزاب در موقعيت كنوني ايران، احزاب انتخاباتي هستند. ميبينيد، دوره طولاني ميگذرد و انتخابات از راه ميرسند اما بازهم احزاب برنامهاي ندارند. اين فقدان برنامه به اين واقعيت بازميگردد كه اگر استاد دانشگاه در احزاب مخالف عضويت داشته باشد از دانشگاه اخراج ميشوند. من ميتوانم اسم اين اساتيد را به تعداد زياد نام ببرم. نه فقط محمد فاضلي كه او را وادار به واكنش ميكنند بلكه دامنه وسيعي از اساتيد كه اخراج شدند و دم برنياوردند را ميشود نام برد. نهايتا پزشكيان تنها فردي است كه به يك جهتگيري با اجماع نخبگاني و احياي سرمايه اجتماعي و نهايتا تبديل برنامه توسعه به يك قرار داد اجتماعي، نزديكتر و شايستهتر است. بنابراين همه افراد، گروهها و جرياناتي كه نگران آينده ايران هستند بايد زمينه توفيق او در انتخابات را فراهم سازند.