کالبدشکافی 7000 هزارمیلیارد تومان اموال دولتی
آیسان تنها|
طی دو سال گذشته مقامات دولتی اعلام کرده‌اند که به ظرفیت اموال دولتی به عنوان منابع جدیدی برای درآمدزایی دولت توجه کرده‌اند. اموالی که طبق گفته وزیر امور اقتصادی و دارایی تا 7000 هزار میلیارد تومان برآورد شده است. این رقم حتی از سوی مقامات دولتی در مقابل رقم بدهی‌های دولت قرار گرفته. به این معنی که دولت می‌تواند با تکیه بر آن برای حل و فصل بدهی‌های تلنبار شده خود حساب کند. با این حال سوالاتی درباره این اموال وجود دارد اینکه این اموال در چه قالب هستند؟ زمین، ساختمان و.... آیا ساختمان وزارتخانه‌ها و سایر دستگاه‌هایی که خدمات دولتی ارایه می‌دهند هم مشمول این اموال می‌شود؟ منظور از مولدسازی دقیقا چیست؟ آیا با فروش این اموال تجربه خصوصی‌سازی تکرار نخواهد شد؟
در سال‌های گذشته دولت برای ساماندهی اموال دولتی خود دفتری در وزارت اقتصاد تشکیل داده به عنوان دفتر اموال دولتی و اوراق بهادار که مسوول رسیدگی به اموال دولتی و تعیین و تکلیف آن است. در همین راستا و برای پرس و جو درباره مکانیسم‌های مولدسازی اموال دولتی با رییس دفتر اموال دولتی و اوراق بهادار به گفت‌وگو نشستیم. او در این مصاحبه توضیح داد که هدف دولت از مولدسازی کسب درآمد از منابع موجود است و چندان بر فروش اموال تمرکز ندارد. او همچنین بیان کرد باتوجه به اینکه قیمت املاک دولتی به اندازه آن شرکتها بزرگ نیست انتظار می‌رود در پروسه واگذاری این اموال بخش دولتی واقعی به میدان بیاید. در ادامه مشروح گفت‌وگوی تعادل با «فاطمه دادگر» را می‌خوانید.
فرهاد دژپسند از هنگامی که سکان امور را به دست گرفت یکی از مواردی که همواره در سخنرانی‌های خود به آن تاکید کرده، ساماندهی اموال دولتی است که وی آنها را 7000 هزار میلیارد تومان اعلام کرده است. پیش‌تر یعنی به فاصله کمتر از 6 ماه وزیر قبلی یعنی مسعود کرباسیان این عدد را 500 هزار میلیارد تومان اعلام کرده بود! سوال اینکه ابتدا این اعداد چگونه استخراج می‌شوند و اینکه کمی درباره جزییات این اموال توضیح دهید:
عدد میزان اموال از سامانه جامع دستگاه‌های دولتی موسوم به «سادا» خارج می‌شود. ما گزارش‌های خود را از این سامانه می‌گیریم. در این سامانه دو بخش وجود دارد. یک بخش انفال شامل ثروت‌ها و اموال عمومی و منابع طبیعی هستند و بخش دیگر هم شامل اموال اختصاصی دولت است.
اطلاعات چطور استخراج می‌شوند؟
سادا مبتنی بر خود اظهاری دستگاه‌هاست، یعنی دستگاه‌ها هستند که اطلاعات مربوط به میزان دارایی‌ها را به ما اعلام می‌کنند و هنوز پایشی دقیقی در این باره صورت نگرفته است. هرچند باید بگویم که ما از طریق منابع مختلفی مانند ثبت، اسناد و مدارک دیگر و بعضا بازدید و حتی گرفتن تاییدیه‌های ذی‌حسابی به دنبال آن هستیم که بتوانیم صحت‌سنجی کنیم.
این بررسی‌ها چقدر دقت دارند؟
ببینید به هر حال مبنا بر خوداظهاری است و ما نمی‌توانیم بگوییم که صحت‌سنجی‌هایی هم که انجام می‌شود کاملا دقیق است. اکنون هر دستگاه خود می‌گوید چقدر اموال دارد. اما ممکن است خطای انسانی هم صورت گیرد، مثلا افراد هنگام ثبت به جای انفال، اموال اعلام کنند و ...
اصلا دولت امکان شناسایی اموال خود را دارد؟ مثلا می‌تواند به دستگاه‌هایی که اعلام نکرده‌اند، مراجعه کند و بگوید این دستگاه متعلق به دولت است؟
تا حدودی بله. سازمان ثبت اسناد و املاک قاعدتا باید داشته باشد. ولی نگاه این سازمان هم این بوده است که حتما باید سند یک ملک ثبت شود و سنددار شود. حالا اینکه چه کسی آن را ثبت کرده است چندان اولویت نبوده است. مثلا ممکن است سندی ثبت شده ولی به جای نام دولت به نام نماینده دستگاه ثبت شده است. یا مثلا ممکن است به اسم وزارت مالیه، آموزش و پرورش یا فلان دستگاه و فلان سازمان ثبت شده باشد. بنابراین اکنون آمار شسته رفته‌ای در ثبت هم ممکن است به راحتی قابل دسترسی نباشد که بگوید این تعداد اموال دولتی در این منطقه وجود دارد.
به این ترتیب قاعدتا امکان سوءاستفاده دستگاه و اشخاص وجود دارد
به هر حال باید این اطلاعات جمع‌آوری شود.
منظور از اموال و انفال دولتی چیست؟ ملک؟ زمین؟ مغازه؟
یک بخش به اسم انفال وجود دارد که شامل فضاهای سبز، پارک‌ها و فضاهایی می‌شود که برای خدمات عمومی اختصاص پیدا کرده است. همچنین بخشی دیگر شامل مناطقی می‌شود که در حفاظت محیط زیست هستند. زمین‌های کشاورزی هم هستند که در اختیار سازمان جنگل‌هاست و جزو منابع طبیعی محسوب می‌شوند.
کاربرد این زمین‌های کشاورزی چیست؟ منظورم این است که دولت خود تصدی‌گری این زمین‌ها را به عهده دارد؟
ببینید ممکن است کشاورزی طرحی داشته باشد که بخواهد طرحش را اجرا کند. طرحش را بر مبنای شاخص‌های اعلام شده به سازمان جنگل‌ها اعلام و در صورت موافقت، زمین را اجاره کرده و طرح را اجرا می‌کند.
پس در بخش اموال تنها بخشی که از آن برای واگذاری استفاده می‌شود، بخش کشاورزی است؟
بله. منابع طبیعی دو نوع هستند. منابع غیرقابل واگذاری مثل جنگل‌ها و مراتع و... تعدادی از زمین‌ها هم به ترتیبی که گفتم قابل واگذاری است.
چقدر از اموال دولتی در بخش انفال است؟
از نظر تعداد 90 هزار و 121 فقره هستند که ارزش آنها 3000 هزار میلیارد تومان است.
درباره اموال توضیح بفرمایید. چه هستند؟
جمع اموال کاربری‌های مشخصی دارند مثلا مسکونی، مذهبی، بهداشتی تربیتی، رفاهی، ورزشی، تجاری و ... است. مالک این اموال دولت است ولی برای بهره‌برداری دست دستگاه‌هاست.
شامل ساختمان دانشگاه‌ها و بیمارستان‌های دولتی هم می‌شود؟
بله کلیه مراکز دولت که در آن خدمات رفاهی ارایه می‌کند و مالک آن است در دسته اموال دولتی قرار می‌گیرد. مبلغ مربوط به این بخش هم بیش از2000 هزار میلیارد تومان برآورد شده است.
یعنی املاک دولت 5000 هزار میلیارد است؟ پس با عددی که وزیر اقتصاد اعلام کرد هم متفاوت است.
قیمت مجموع املاک دولتی که من اعلام کردم با املاکی که آقای وزیر اعلام کرد حدود 2000 هزار میلیارد تومان تفاوت دارد. حتما سوال دارید که علت این تفاوت در چیست؟ باید بگویم که تعداد املاکی که تاکنون شناسایی کرده‌ایم معادل 354 هزار و 895 فقره است. در آخرین پالایشی که انجام شد، متوجه شدیم که درباره تعداد قابل توجهی از اموال، رقم‌ها به صورت غیرمعقول وارد شده است و آنها را ویرایش کردیم.
در واقع آن عددی که پیش‌تر اعلام شده و املاک دولتی در آن حدود 7000 هزار میلیارد اعلام شده متعلق به زمانی است که هنوز ویرایش در اعداد و ارقام مربوط به قیمت املاک دولتی صورت نگرفته بود.
شما فرض کنید مثلا برای زمینی در کرمانشاه ممکن است قیمتی گذاشته شده باشد که وقتی بررسی می‌شود معلوم شود چنین قیمتی برای آن منطقه تقریبا ممکن نیست. این املاک شناسایی و مبالغ اصلاح شد.
بنابراین با اطمینان می‌توانم بگویم قیمتی که تاکنون برای املاک دولتی شناسایی شده حدودا 5000 هزار میلیارد تومان بوده است.
به عبارت دقیق‌تر 7000 هزار میلیارد تومان عددی است که دستگاه‌ها اعلام کردند که 2000 هزار میلیارد تومان با مبلغ ویرایش شده فاصله دارد.
ممکن است دستگاه‌ها کم‌اظهاری کرده باشند یا اموالی را اعلام نکرده باشند؟
حتما. ممکن است دستگاه‌ها اموال خود را اعلام نکرده باشند یا دقیق اعلام نکرده باشند. ما تعدادی سند که شامل 200 هزار ملک می‌شود طی سالیان سال یعنی از زمانی که وزارت اقتصاد، وزارت مالیه بود و اسناد به نام وزارت مالیه می‌خورد را جمع‌آوری و آنها را در سیستم وارد کردیم. بخشی از اعدد به دست آمده در قالب قیمت املاک دولتی با محاسبه قیمت این 200 هزار ملک بوده است و 150 هزار ملک دیگر مواردی بوده که دستگاه‌ها اظهار کرده‌اند. بنابراین ما می‌دانیم که املاک دولتی قطعا بیش از این عددهاست.
برآوردی ندارید که در مجموع چقدر از اموال دولتی اظهار نشده است؟
طبق قانون محاسبات عمومی همه دستگاه‌های خود را باید به وزارت اقتصاد تحویل دهند ولی عموما این کار نمی‌کنند. اکنون نیز ما نمی‌توانیم با قطعیت اعلام کنیم که چقدر از املاک ممکن است اظهار نشده باشد چون واقعا در هیچ مقطعی این اموال ثبت نشده است.
شما اعلام کردید که این اموال شامل پارک، بیمارستان، مدرسه و... می‌شود. به این ترتیب اکنون مورد استفاده واقع می‌شود. در عین حال در یکسال گذشته از اموال دولتی همواره به عنوان پشتوانه‌ای در برابر بدهی‌های دولت یاد می‌شده است. اصلا چقدر دولت می‌تواند روی این اموال برای درآمدزایی استفاده کند؟ چقدر از این اموال دولتی قابلیت مولدسازی یا واگذاری دارند؟
تا امروز دولت به خاطر درآمدزایی که از نفت داشته است چندان به دنبال درآمدزایی با این رویکرد از طریق اموال خود نبوده است. ما در راستای اینکه ببینیم چه شیوه‌هایی در دنیا برای استفاده از اموال دولتی به کار بسته می‌شود برخی فعالیت‌های تطبیقی و بازدید‌‌های میدانی انجام دادیم.
در این جریان متوجه شدیم که در فرانسه، ترکیه و به ویژه در ژاپن که زمین آنجا کم وجود دارد خلاقیت‌های فراوانی به کار بسته شده تا از زمین کم هم استفاده‌هایی در جهت درآمدزایی دولت صورت گیرد.
در سنگاپور موردی را مشاهده کردیم که در مساحت بسیار کم دولت توانسته بود درآمد قابل توجهی برای خود ایجاد کند. درباره ترکیه بگویم که بعد از توریست و مالیات، این کشور را مولدسازی دارایی‌ها اداره می‌کند.
آنها برای مولدسازی اموال دولتی خود چند طرح به کار بستند. مثلا ابتدا ساختمان‌ها را تجمیع کرده‌اند. این درباره ایران نیز می‌تواند به کار بسته شود. بعضا می‌بینیم که یک وزیر در یک ساختمان و معاونانش هر یک در ساختمان‌های دیگر ساکن هستند. همین موضوع باعث می‌شود که اگر شخصی دنبال گرفتن امضا از این دستگاه‌ها باشد مجبور باشد از یک ساختمان به ساختمانی دیگر در سطح شهر رود و....
درباره برنامه تجمیع کردن ادارات توضیح می‌دهید؟ در سال‌های قبل همواره یکی از انتقادات به سترون بودن ساختار ادارات دولتی بوده است. اینکه هریک از وزارتخانه‌ها در نوع خود تبدیل به یک امپراتوری شده‌اند
در بررسی‌هایی که درباره تجمیع‌سازی ادارات دولتی در کشورهای دیگر انجام شد مشخص شد آنها هم بر این موارد تاکید دارند. مثلا گفته شد چه دلیلی دارد که برجی ساخته شود و سپس اسم این برج گذاشته شود وزارتخانه؟ توصیه این بوده که دولت از میان زمین‌ها و بناهایی که در اختیار دارد یک ملک را به محل وزارتخانه اختصاص داده و همه ادارات مربوطه را در آن جا تجمیع کند.
یک مدل دیگر هم این بود که مثلا اگر برجی وجود دارد که در آن کار ادارات دولتی انجام می‌شود، بخشی از آنکه قابلیت دارد مولدسازی شود مثلا به بخش خصوصی اجاره داده شود یا از انواع مشارکت‌های عمومی و خصوصی استفاده شود تا از آن بخش بتوان درآمدزایی کرد. چرا نباید از این ظرفیت‌ها استفاده شود؟ شما اکنون در پارک هم می‌بینید که بخش‌هایی را ایجاد کرده و اجاره می‌دهند. اینها همه ظرفیت‌هایی است که باید مورد استفاده قرار بگیرد.
بنابراین ما باید نگاه خود را تغییر بدهیم و حتی درباره ظرفیت سازمان‌های اداری هم تغییر رویکرد دهیم. به این فکر نکنیم که مثلا اگر یک ملک دولتی کاربرد اداری دارد مثل ملک وزارتخانه نباید از آن در جهت درآمدزایی استفاده کرد و باید همین‌طور صرفا در جهت امور اداری به کار گرفته شود و...
شما دقیقا برای مولدسازی چه برنامه‌ای دارید؟ به دنبال آن نیستید که واگذاری انجام دهید؟
اصل بر این است که دولت مالکیت خود را حفظ کند. دولت دنبال آن است که نه از طریق فروش بلکه از طریق طرح‌های توسعه‌ای کوتاه‌مدت، میان مدت و بلندمدت و... برای درآمدزایی از دارایی‌ها برنامه‌ریزی کند. توجه داشته باشید که دارایی‌های دولت لزوما ساختمان نیستند و تولید ثروت هم لزوما این نیست که ساختمانی ساخته شود و آن به اجاره رود و...
دولت شامل دستگاه‌هایی است که هریک می‌توانند از قابلیت‌های خود در جهت کسب درآمد استفاده کنند. مثلا سازمان شیلات با مشارکت بخش خصوصی خاویار پرورش دهد.
اصلا می‌توان از ظرفیت‌ها برای ارایه خدمات عمومی استفاده کرد. مثلا دولت می‌تواند از بخشی از اموالش استفاده کند برای حمایت از شرکت‌های کوچک دانش‌بنیان. به این صورت هم دولت از ایده‌های نو حمایت کرده است و هم زمینه‌هایی را فراهم کرده که بعدها بتواند از این شرکتها مالیات بگیرد و بر درآمد خود بیفزاید.
بنابراین رویکرد بر این است که اموال دولتی حفظ شود. حالا ممکن است در مواردی هم برای فروش اموال برنامه‌ریزی شود. مثلا شرایطی باشد که دستگاه‌ها اموالی در اختیار داشته باشند که هزینه‌هایی را بابت نگهداری آن پرداخت کنند و در عین حال اموالی که راکت افتاده ومورد استفاده قرار نگیرد.
در این صورت می‌توانند مصوبه هیات وزیران را گرفته و برای فروش آن دستگاه اقدام شود.
ما فکر می‌کنیم که دولت می‌تواند در بسیاری از موارد حتی هزینه‌های خود را کاهش دهد که آن هم درآمدزایی محسوب می‌شود.
ما روی این بخش هم کار خواهیم کرد. دولت تاکنون به دلیل ثروتمند بودن خیلی در این بخش‌ها ورود نکرده است. با این حال اکنون فرصتی است که ارقام از دست رفته را هم بررسی کند و درصدد آن باشد که با حسابرسی دقیق مشخص شود که چقدر هزینه می‌شود و چقدر از ملک و دارایی مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد. اکنون ممکن است به این برسیم که برخی دستگاه‌ها نه تنها نباید از دولت منابعی دریافت کنند بلکه باید منابعی هم در اختیار دولت قرار دهند.
دولت بارها اعلام کرده روی اموال خود حساب کرده است. رقم اموال مازاد چقدر است؟ چقدر دولت باید روی این منایع حساب کند؟
برای سال 1397 معادل 319 فقره اموال مازاد و حدود 330 فقره ملک برای طرح بازآفرینی به دولت اعلام شده است. البته بگویم این رقم با ارزیابی دقیق نیست و در مزایده ارزیابی دقیق صورت می‌گیرد. برای این میزان پیش‌بینی می‌کنیم همان پوشش 1000 میلیاردی صورت بگیرد که قرار بود سال گذشته ما شناسایی و به دولت اعلام کنیم که البته این کار را کردیم.
اینکه شناسایی این اموال با مقامات دستگاه است در کار شما مشکل ایجاد نمی‌کند؟
ایجاد اشکال می‌کند. نکته مهمی که درباره اموال مازاد مطرح می‌شود این است چه کسی باید تعیین کند که این ملک مازاد است؟
طبق قاعده بالاترین مقام دستگاه باید خود تشخیص دهد که این ملک مازاد است و باید حالا دید که چه تعداد از بالاترین مقامات دستگاه‌ها حاضرند اعلام کنند که بخشی از اموال زیر مجموعه دستگاه آنها مازاد است تا آن ملک به فروش برسد؟ همین که متولی دیگری برای تشخیص مازاد بودن آن دستگاه وجود ندارد ممکن است پروسه کار را با دشواری روبرو کند.
حالا فرض کنید که دستگاه‌ها بیایند و اعلام کنند این تعداد دستگاه مازاد است. بعد از آن در یک پروسه طولانی این دستگاه‌ها تعیین تکلیف می‌شوند. به این ترتیب که پس از پیشنهاد بالاترین مقام دستگاه، به کمیسیون لوایح برای بررسی برود، پس از آن هیات وزیران آن را مصوب کند و پس از آن به دستگاه اعلام شود که مزایده انجام شود. در این مسیر باید تغییر کاربری هم داده شود تا بتوان آن را واگذار کرد.
اکنون در قانون بودجه 98 برای فروش اموال مازاد معادل 1000 میلیارد تومان و مولدسازی و معادل 2000 میلیارد تومان پیش‌بینی‌هایی انجام شده است.
در حالی که باید ببینیم اصلا در یکسال ممکن است پروسه‌ای که مطرح کردم طی شود، اصلا فرض هم کنید که این پروسه طی شد، چقدر امکان فروش آن وجود دارد؟ بعد از فروش پول باید وصول شود و بعد از وصول به خزانه واریز شود.
با توجه به اینکه قانون بودجه یکساله است چنین فرآیندی برای فروش اموال مازاد با دشواری طی خواهد شد.
درباره اموال دولت در خارج از ایران توضیح می‌دهید؟ اموالی شناسایی داشته‌اند؟
بیش از 80 درصد آن املاک دیپلماتیک بوده و در اختیار سفارت‌خانه‌هاست و بخش‌های دیگر هم متعلق به نهادهای عمومی غیر دولتی است. مثل سازمان تبلیغات اسلامی و... ما آماری درباره نهادهای عمومی غیر دولتی نداریم نه تنها در خارج از ایران که در ایران هم چنین اطلاعاتی نیست.
درباره اموال دیپلماتیک هم باید بگویم که قابلیت مولدسازی ندارند. ضمن اینکه هنوز موضوع مولدسازی در داخل کشور خومان هم نوپاست. نکته مهم این است که قوانین کشورها درباره این نوع املاک متفاوت است و ما هنوز به آن بخش وارد نشده‌ایم.
از ابتدا که بحث اموال مازاد دولتی مطرح شد، برای بسیاری یادآور مساله خصوصی‌سازی بود. این نگرانی ایجاد شد که نکند باز ماجرای خصولتی‌ها تکرار شود. چه برنامه‌ای دارید برای آنکه به آن سمت نروید؟
به هر حال دولت مزایده‌ای را می‌گذارد و باید اشخاصی در آن شرکت کنند. اینکه اگر دستگاه‌هایی بروند در پوشش اشخاص و در مزایده شرکت کنند عموما برای مزایده‌ها قابل شناسایی نیستند. به هر حال هدف این است که در مسیر فروش به اشخاص برود ولی ابزاری برای اینکه جلوی این اتفاقات گرفته شود وجود ندارد. حالا البته در واگذاری‌های خصوصی‌سازی با توجه به اینکه واگذاری‌های بزرگی بودند بخش خصوصی توان خرید آنها را نداشت ولی اموال دولتی چنین نبوده قطعاتی هستند. اکنون 319 فقره شناسایی شده که در سراسر کشور قرار است به فروش برسد و در واقع مبالغ آن‌هابه میزانی نیست که بخش خصوصی از عهده آن برنیاید.
کدام دستگاه متولی واگذاری است؟
چند مدل پیش‌بینی شده است. دستگاه‌ها هم می‌توانند اموال مازاد خود را بفروشند ولی در کل واگذاری‌ها به وزارت اقتصاد و ادارات امور اقتصادی در استان‌ها واگذار شده است.
برگردیم به موضوع مواجهه دستگاه‌ها با اعلام اموالشان به دولت. کدام دستگاه‌ها اعلام نکردند؟
ترجیح می‌دهیم فعلا اعلام نکنیم چون امیدواریم در ادامه همکاری‌ها بیشتر شود. تعدادی از دستگاه‌ها کد کاربری هم دارند ولی ورود اطلاعات نمی‌کنند.
اطلاعات اموال دستگاه‌های نظامی و نهادهای عمومی را هم دارید؟
خیر. فعلا اطلاعاتی از اموال این دستگاه‌ها نداریم.
طبق قانون اگر ورود اطلاعات نشود چه برخوردی می‌شود؟
طبق قانون تکلیفی وجود ندارد.
