تکرار «خصوصی سازی» در«شستا» ممنوع
آیسان تنها|
اخیرا رییس‌جمهوری سخنانی درباره شرکت‌های زیر مجموعه شستا مطرح کرد. محتوای سخنان حسن روحانی این بود که باید سریع‌تر برای واگذاری این شرکت‌ها اقدام شود. شرکت‌هایی که در دهه شصت وقتی ایجاد آنها آغاز شد هدف سرمایه‌گذاری از محل منابع مردمی و بهره‌مندی از عواید آن برای تامین هزینه‌های آینده این صندوق بیمه‌ای بود ولی در عمل اکنون به باری به دوش تامین اجتماعی تبدیل شده. حالا ولی رییس‌جمهوری می‌گوید باید مراتبی را فراهم کرد که به هر ترتیب شرکت‌ها واگذار شود. ولو رایگان! این البته سخنانی بود که برخی واکنش‌ها را برانگیخت. عمدتا ناظر بر اینکه تجربه خصوصی‌های گذشته درباره شرکت‌های دولتی چندان کارنامه موفقی نداشته‌اند که دولت بار دیگر به همان راه رود و مواردی دیگر از این دست که راهکارهای بهتری هم برای نجات تامین اجتماعی از ضرر و زیان شستا وجود دارد و آن اصلاح نظام مدیریتی است. دبیر شورای برنامه ریزی راهبردی سازمان تأمین اجتماعی با مطرح کردن سه انتقاد به سخنان اخیر رییس‌جمهور معتقد است دولت اگر به فکر اصلاح وضعیت موجود باشد راهکار کاهش مداخله‌اش در تامین اجتماعی است. مداخله‌ای که می‌توان امروز آن را متهم اصلی بهم ریختن اوضاع شرکت‌های زیرمجموعه شستا دانست. او همچنین توصیه می‌کند که دولت سه جانبه‌گرایی تامین اجتماعی را که از دولت احمدی‌نژاد مخدوش و هرگز احیا نشد به آن برگرداند و اجازه دهد نهاد مجری و نهاد ناظر تفکیک شوند تا از مناسبات فسادآمیز که نتیجه‌اش کاهش کارآمدی و ضرر و زیان است، جلوگیری شود. در ادامه مشرح گفت‌وگو «تعادل» با فرشید یزدانی را می‌خوانید:
اخیرا رییس‌جمهوری سخنانی درباره واگذاری شرکت‌های زیرمجموعه شستا مطرح کرد. با این محتوا که با توجه به اینکه این شرکت‌ها زیانده هستند و خودشان به باری به دوش تامین اجتماعی تبدیل شدند بهتر است، این شرکت‌ها حتی رایگان واگذار شود. چه تحلیلی دارید؟
به نظر من رییس‌جمهوری با ورود به این بحث دچار حداقل سه خطای اساسی شد. ابتدا اینکه رییس‌جمهوری با بیان این موضوع از حوزه حاکمیتی به عرصه مدنی وارد شد. به این معنی به عرصه مدنی از سوی دولت تعرضی صورت گرفت. همانطور که می‌دانید بیمه‌های اجتماعی به واسطه سه جانبه‌گرایی آنها، نوعی عرصه مدنی به حساب می‌آیند.
درست است که تعیین مدیریت آنها در یک سازوکار دولتی صورت می‌گیرد (به این دلیل که مثل همه جای دنیا دولت‌ها ضامن صندوق‌ها هستند و به همین دلیل در بحث مدیریت آن مداخله می‌کنند)، ولی قرار نیست در جزییات مداخله شود.
خطای دوم رییس‌جمهوری این بود که به سازوکار آن مجموعه مشخص توجه نکرد. به این ترتیب پیشنهادی که از سوی وی مطرح شد غیرکارشناسی است. باید بحث شود که چرا چنین اتفاقی برای سرمایه‌گذاری‌ها در شستا افتاده است؟ نقش دولت در این جریان چه بوده است؟ واقعیت این است که دولت در وضعیت نابسامان امروزی صندوق‌ها نقش مهمی دارد. از جمله تاثیرات منفی دولت می‌توان به عدم پرداخت به موقع اشاره کرد و مهم‌تر اینکه اهالی قدرت چه نمایندگان مجلس و چه دولتیان به صورت غیر رسمی در اداره صندوق‌ها دخالت می‌کنند. این دخالت‌ها را می‌توان در عزل و نصب‌ها و مداخله مدیریتی و .... جست‌وجو کرد. این مداخلات به‌طورکلی سیستم اداری و سیستم هدایت صندوق‌ها را دچار مشکل کرده است.
چقدر در این مداخلات می‌توان خلأهای قانونی را مقصر دانست؟
اغلب دخالت‌ها بستر قانونی ندارد. وقتی فلان مدیرکل و فلان معاون با سفارش مقام مسوولی بر سر کار می‌آید دیگر این مساله وجه غیر رسمی دارد و نمی‌توان آن را در خلل‌های قانونی جست‌وجو کرد. اکنون فسادی که در برخی بخش‌های حاکمیت وجود دارد در صندوق‌ها هم قابل مشاهده است و چنین وضعیتی باعث آن شده که صندوقی که می‌توانست خوب کار کند حالا وضعیت مناسبی نداشته باشد.
اما ایراد سوم سخنان رییس‌جمهوری؟
بالاخره تامین اجتماعی مبتنی بر قانون است و قانون به آن می‌گوید باید سرمایه‌گذاری کند. هرچند تعیین نشده است که این سرمایه‌گذاری به چه طریقی صورت بگیرد. البته باید نگاه حرفه‌ای وکارشناسی بر شیوه‌های انتخاب آن حاکم باشد. بنابراین اگر تامین اجتماعی بخواهد از چارچوب قانونی خارج شود، برای آن دستورالعمل مشخص وجود دارد. بنابراین این مساله در قانون عملا در سخنان رییس‌جمهوری نادیده گرفته شده است.
شستا در دولت احمدی‌نژاد با تغییر اساسنامه دچار مشکلاتی شد که تاکنون گریبانگیر سازمان است، چرا دولت روحانی اقدام به اصلاح آن نکرده است؟
دولت دهم در سال 1389 خطایی انجام داد و آن بود که به واسطه رویکردهایی که داشت، اساسنامه تامین اجتماعی را به هم زد و سه‌جانبه گرایی را حذف کرد و استقلال اداری صندوق تامین اجتماعی را گرفت. در آن زمان هیات دولت مصوبه‌ای داشت که به موجب آن سه‌جانبه‌گرایی حذف شد. چنین کاری هم مغایر با اصول بیمه‌هاست و هم مغایر با تعهدات بین‌المللی است که ما در این عرصه داریم. انتظار از دولت حسن روحانی این بود که با توجه به اینکه نگاهی اصلاحگرانه به امور داشت، سریعا اساسنامه را برگرداند و اصلاح کند. به هر حال این دولت مدعی بود و منشور حقوق شهروندی ارایه داد. بنابراین انتظار می‌رفت که این حق را به حوزه مدنی برگرداند. با این حال دیدید که در دوره حسن روحانی شستا 9 مدیرعامل عوض کرد و حالا باید دید که چرا این تعداد مدیرعامل عوض شد؟ به نظر من واسطه مناسبات قدرتی که در آنجا وجود داشت. به این ترتیب می‌دیدیم که هر یک از اهالی قدرت در دولت که زورشان می‌رسید هر دوره مدیرعامل را عوض می‌کردند. به این ترتیب دچار یک بازی شدیم و این بازی نظام مدیریتی آنجا را بهم ریخت. متاسفانه دیدیم که هر مدیری هم که بر سر کار می‌آمد سریع به دنبال آن بود که نیروهای خود را بر کار گمارد. جالب است که این رسم قبیح نیست. هر کسی هم که به عرصه می‌آید آن را حق طبیعی خود می‌داند. به این ترتیب 1000 پست مدیریتی موجود هر دوره می‌توانست در اختیار مناسبات فساد آمیز قرار بگیرد. این موضوعی بود که انتظار می‌رود روزنامه‌نگاران به آن ورود کنند. واقعا نیاز به یک بررسی جدی است که در شستا چند مدیر از کجا سفارش شده‌اند.
تاکید می‌کنم این پروسه از دوره اول دوران احمدی‌نژاد شروع شد. همان دوره‌ای که دعواها با سازمان تامین اجتماعی آغاز شد که باید مدیرعامل شستا را وزارتخانه تعیین کند. در آن زمان هم وزیر کاری بر سر کار بود که نگاه اجتماعی در این عرصه نداشت و امروز هم می‌بینیم که درگیر یک پرونده فسادآمیز است.
با این حال انتظار می‌رفت که دولت یازدهم و دوازدهم این پروسه را اصلاح کند که نکرد و اکنون نیز می‌بینیم که به جای در پیش گرفتن روندهای اصلاحی چنین مطرح می‌کند که از اساس سرمایه‌گذاری اشتباه است. با توجه به تجربیات خصوصی‌سازی اکنون برای بسیاری این شائبه مطرح است که نکند از اساس ناکارآمد‌سازی پروژه‌ای برای واگذاری باشد؟ به هر حال همه می‌بینیم که در واگذاری‌ها هم فسادهایی کشف شد که نشان داد چطور انتصاب‌های نامناسب صورت گرفت تا اوضاع بهم بریزد و با ناکارامدی صورت گرفته واگذاری‌ها در دستور قرار گیرد و نتیجه واگذاری‌ها امروز قابل بررسی است. وضعیت اغلب بنگاه‌های واگذار شده از قبل بدتر است.
در بحث واگذاری اینکه به چه کسانی واگذاری صورت بگیرد هم مطرح است. بعضا اسم تعاونی‌ها هم به گوش می‌رسد هر چند مقامات دولتی تاکنون به آن وقعی ننهاده‌اند.
وقتی گفته می‌شود که شرکت‌ها واگذار شوند. حتی رایگان واگذار شوند. باید ببینیم که به چه کسانی قرار است واگذار شود. قطعا قرار نیست واگذاری‌ها به مردم، کارگران و... افرادی که رابطه ندارند، صورت گیرد. نگرانی این است که واگذاری‌ها در تامین اجتماعی به وضعیتی حتی بدتر از خصوصی‌سازی دچار شوند.
الان شما مواردی از فسادآمیز بودن مناسبات در صندوق‌ها اشاره کردید. به هر حال با توجه به اینکه دولت ضامن صندوق‌هاست طبیعی است که نگرانی‌هایی نسبت به آن مطرح کند. با توجه به اوضاع اقتصادی دولت و زیانده بودن این شرکت‌ها به هر حال دخالت رییس‌جمهور چندان هم خارج از موضوع نیست.
بله، نگرانی‌های رییس‌جمهوری قابل درک و درست است. به نظر من راه‌حلی که ارایه می‌شود راه‌حل مناسبی نیست. اگر همین الان شرکت‌ها واگذار شود چه اتفاقی می‌افتد؟ حجمی از پول وارد سیستم می‌شود و من قول می‌دهم که این حجم از پول در سیستم تامین اجتماعی کمتر از دو ماه دوام می‌آورد.
همین الان حجم بدهی‌های دولت را ببینید که بالای 180هزار میلیارد تومان برآورد شود و حجم تعهداتی که سازمان تامین اجتماعی هم دارد خیلی بالاست. وقتی دولت تعهدات خود به تامین اجتماعی را پرداخت نمی‌کند چه اتفاقی می‌افتد؟ مجبور می‌شود از بانک‌ها قرض بگیرد که این استقراض نرخ بهره بالا دارد.
این در نتیجه رفتارهای دولت است که باعث شده یک سیستم بیمه اجتماعی برای اینکه به بیمه‌شدگان پاسخ بگوید وارد چرخه‌ای شود که اساسا از لحاظ اصول بیمه‌ای خطاست.
پیش‌بینی می‌کنید اگر شرکت‌ها واگذار شوند، چقدر از هزینه‌های تامین اجتماعی پرداخت شود؟
ماهانه بالای 7000 میلیارد تومان هزینه تامین اجتماعی است در حالی که واگذاری‌ها رقمی بیش از یک ماه را تامین نخواهد کرد.
اگر دولت شرکت‌ها را واگذار نکند، اوضاع بهتر نمی‌شود. در واقع وضعیت همین است که امروز می‌بینیم به بن‌بست رسیده و دولتیان را بر آن داشته که برای واگذاری شرکت‌ها تصمیم بگیرند، چه راهکاری دیگری می‌شود پیشنهاد کرد؟
بله. وقتی می‌گوییم واگذار نشود، منظور این نیست که به همین وضعیت کنونی ادامه داده شود. باید وضعیت تغییر کند و پاسخ به این سوال که چگونه باید تغییر کند به این بر می‌گردد که ما چه کاری باید انجام دهیم؟ و چه فرآیندی باید طی شود؟ سرمایه‌گذاری‌ها در بیمه‌های اجتماعی در دنیا یکسری اصول دارند که ما انتظار داریم آن اصول رعایت شود. ما پیش‌تر محاسباتی داشتیم که بر مبنای آن اگر دارایی‌های تامین اجتماعی فقط حفظ ارزش می‌شد و هیچ ارزش افزوده‌ای نداشت، با توجه به دارایی‌های موجود، معادل 50 تا 60 درصد هزینه‌ها قابل تامین شدن از سود سرمایه‌گذاری‌ها بود. از سوی دیگر به بدهی دولت به تامین اجتماعی توجه کنید. اکنون بدهی دولت اگر قرار باشد با نرخ بیست درصد محاسبه شود، بخش زیادی از هزینه‌های مستمری (تا 38 هزار میلیارد تومان معادل نصف مستمری‌های سال آینده) تامین اجتماعی قابلیت پرداخت دارد.
وقتی می‌گوییم اصول رعایت شود یعنی سه‌جانبه‌گرایی نادیده گرفته نشود.
در دولت روحانی یک برنامه راهبردی برای اصلاح تدوین شد، چرا به نتیجه نرسید؟
در سال 1393 یک برنامه راهبردی تدوین شد که یکی از موارد آن برنامه اصلاح نظام مدیریتی بود و دیگری اصلاح بهینه‌سازی سبد کالا و همچنین ایجاد چرخه ارزش افزوده داخل سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی بود. اگر این موارد رعایت می‌شد طبعا به سمت بهبود و اصلاح امور و پیشرفت می‌رفتیم. البته بسترهای اجرای آن فراهم نبود و اجرا نشد.
به همان موضوع اصلاح نظام مدیریتی توجه کنید. اصلاح نظام مدیریتی باعث می‌شود از بالا مدیرانی که منصوب می‌شوند تغییر یابند و در همین روند به صورت سلسه مراتبی مدیران بهبود یابند ولی چنین اتفاقی نیفتاد. چرا؟ چون چنین تغییری به سازوکارهایی نیاز دارد. سازوکارهایی اعم از استقلال اداری و سه‌جانبه‌گرایی و... بنابراین اگر دولت واقعا به دنبال آن است که کمک کند، مهم‌ترین کاری که باید بکند این است که عرصه سیاست‌گذاری، اجرا و نظارت را تفکیک کند.
وقتی وزیر مدیرعامل شستا را تعیین می‌کند چه کسی باید جواب بدهد؟ وزیر باید در مقام سیاست‌گذار و مطالبه‌گر قرار می‌گرفت. باید از تامین اجتماعی می‌پرسید که با پول مردم چه کردید؟ ولی مگر اکنون می‌تواند بپرسد وقتی خود مدیران را منصوب می‌کند؟
اخیرا دیدیم که وزیر وقت، زمانی که بر سر کار آمد قبل از اینکه برای مدیرعامل تامین اجتماعی حکم بزند، مدیرعامل شستا را منصوب کرد. اگر دولت می‌خواهد افق روشن‌تری داشته باشد، کمک کند و نگاه بلندمدت‌تری داشته باشد، باید وارد اصلاح فرآیندهای اجرایی شود. تا آن اتفاق نیفتد هر تصمیمی که گرفته باشد باز ما دچار بحران خواهیم شد چون ساختارهای فسادزا بهم نخورده است.
واگذاری شرکت‌های دولتی تجربه موفق‌آمیزی نبود و دیدیم که در نهایتا خصولتی‌ها شکل گرفتند، عمدتا به این دلیل که بخش خصوصی قدرت خرید آن ارقام بالا را نداشت. اکنون در صورتی که واگذاری‌ها صورت بگیرد چه افقی برای آن متصورید.
اولا که به نظر من باید نهادهای مدنی جلوی این واگذاری‌ها را به هر ترتیبی بگیرند و به دنبال اصلاح ساختار باشند. به ویژه اینکه اکنون و با توجه به سخنان مطرح شده حکم به ثمن بخس فروختن شرکت‌ها است بنابراین فکر نمی‌کنم مشکلی درباره منابع پرداخت در ازای واگذاری‌ها وجود داشته باشد هرچند که به نظرم اکنون با توجه به اتفاقات اقتصادی اخیر نقدینگی در دست افرادی وجود دارد که بتوانند هزینه شرکت‌ها را پرداخت کنند. ولی به هر حال این نقدینگی هم در دست بخش اندکی از مردم است که می‌توانند به این موضوع هم ورود کنند. در قبال خیل عظیمی از افراد فقیری که در جامعه وجود دارند، افرادی هستند که به منابع کلانی دسترسی دارند وطبیعتا وقتی قرار باشد اموالی را با قیمت بسیار ارزان به دست آورند و سود کلان به جیب بزنند قاعدتا به میدان خواهند آمد.
در دنیا صندوق‌هایی هم وجود دارند که بدون سرمایه‌گذاری و با پرداخت‌های بیمه‌شوندگان اداره می‌شوند، چقدر چنین مسیری را برای تامین اجتماعی هموار می‌بینید؟
در دنیا چند نوع بیمه اجتماعی تعریف می‌شود. یک مدل برای هزینه درآمد جاری است. دراین نوع صندوق‌ها حساب و کتاب می‌شود چه تعداد نیروی کار وجود دارند و به چه مقدار دستمزد می‌گیرند و بعد با محاسبات صورت گرفته به آنها مستمری پرداخت شود. در این نوع سیستم سرمایه‌گذاری به کار بسته نمی‌شود. همچنین برای برخی صندوق‌ها مکانیزم نیمه‌سرمایه‌گذاری است و همچنین برخی دیگر از مکانیزم سرمایه‌گذاری به صورت حساب‌های فردی بهره می‌برند.
آنچه برای صندوق تامین اجتماعی تعریف شده است، نیمه‌سرمایه‌گذاری است. به این ترتیب که بخشی از هزینه‌ها با سرمایه‌گذاری و بخشی دیگر با حق بیمه پرداخت شود. به نظر من یکی از مترقی‌ترین و بهترین نظام‌هایی که برای صندوق‌ها تعریف شده همین است. دردنیا هم می‌بینیم که شکل صندوق‌های نیمه‌سرمایه‌گذاری اکنون به دلیل اینکه جواب بهتری دارند، توصیه می‌شود.
تامین اجتماعی هم در همین قالب به واسطه پشتوانه قانونی که داشت به بحث سرمایه‌گذاری ورود کرده است. قبل از سال 1365 که شستا تشکیل شد، سال‌ها درباره آن بحث بود که با پولی که به صندوق می‌آید چه می‌شود کرد؟ قصد این بود که از سرمایه‌های نیروی کار حفاظت کند. شستا به تدریح بزرگ و بزرگ‌تر تبدیل شد و البته خطاهایی هم در آن صورت گرفت. مثلا در دهه 70 و اوایل 80 که بازار سرمایه کشش نداشت و نمی‌توانستند برای منابع شستا روی آن حساب کنند، تامین اجتماعی به بنگاه‌داری کشیده شد و در واقع بنگاه‌داری از اینجا ناشی شد.
از نظر اصول بیمه‌ای بنگاه‌داری کار چندان درستی نیست. بنابراین یکی از انحرافات از همین بنگاه‌داری شروع شد. بخشی از انحراف هم در تغییر اساسنامه‌ها به‌ویژه آنچه در سال 1389 صورت گرفت، اتفاق افتاد. آنجا انحراف جدی‌تری در سرمایه‌گذاری‌ها ایجاد شد. بخشی از خطا هم در خود سازمان اتفاق افتاد که هیچ‌وقت تعریف نکرد که باتوجه به سبد بهینه، مواردی مانند سود و ریسک و... چگونه باید باشد؟
در سال‌های اخیر مسائل دیگری هم اضافه شد. اینکه خطای دخالت وزارت رفاه در این حوزه تکرار شد. در مقطعی قائم‌مقام وزیر، هیات‌مدیره عامل شستا هم شده بود، در این صورت مدیرعامل تامین اجتماعی که باید از شستا پاسخ بخواهد، نمی‌توانست از قائم مقام پاسخ بخواهد! این یعنی انحراف که زمینه‌های فساد ساختاری را فراهم می‌کند.
طرفداران اقتصاد بازار اکنون مدافع واگذاری‌اند با این توضیح که هرجا پای دولت به میان آید مناسبات فسادخیز حاکم می‌شود و در عین حال هم خودتان به روندی که ایجاد شد و تامین اجتماعی به بنگاه‌داری افتاد با توجه به عدم ظرفیت بازار سرمایه اشاره کردید. شاید الان بهترین راهکار واقعا واگذاری شرکت‌ها باشد.
حرف ما این است که دولت نباید دخالت کند. دولت تاکنون تخریب کرده است. اکنون می‌تواند حکم دهد تامین اجتماعی ظرف سه ماه برنامه بدهد که چگونه سرمایه‌گذاری‌ها خوب جواب دهد. بعد بررسی‌ها صورت بگیرد. تامین اجتماعی یک نهاد مدنی است و دولت اگر به سهم خود در سیاست‌گذاری‌ها به اندازه همان یک سوم قناعت کند و اجازه دهد کارفرمایان و کارگران هم نقش خود را ایفا کند. اکنون دولت به نقش خود بسنده نمی‌کند. هیات امنا 9 نفر عضو دارد که فقط 3 نفر آنها نماینده نهادهای مدنی هستند و 6 نفر آنها نماینده دولت هستند. آن هم نه نماینده دولت، نماینده شخص وزیر کار. از آنجایی که هر تصمیمی با رای 5 نفر قابلیت تصمیم‌گیری دارند طبیعی است که عملا بود و نبود آن سه نفر نماینده نهادهای مدنی تاثیر چندانی ندارد.
اکنون هم بحث ما این نیست که واگذاری‌ها صورت نگیرد. بحث ما این است که اگر قرار است واگذاری هم صورت بگیرد باید منطبق با شرایط موجود، شرایط صندوق‌ها، اصول بیمه‌های اجتماعی و منافع نیروی کار صورت بگیرد که به نظر ما حکمی که رییس‌جمهور داده است با همه این موارد در تناقض است و علل آن هم به درستی دیده نشده است.
چه کسانی باید مطالبه‌گر درخواست شما باشند؟
این تصمیمی است که باید هیات دولت بگیرد. اگر قصد دولت اصلاح باشد امکان پذیر است ولی اگر چنین قصدی نداشته باشد، اصلاحات بسیار با دشواری صورت خواهد گرفت.
هیات دولت نشان داده که چندان پیگیر چنین مواردی نیست.
نهادهای کارفرمایی و کارگری که منافع آنها درگیر است جزو بخش‌هایی هستند که به نظر باید به میدان آمده و پای بحث بیایند.
چقدر از ظرفیت مجلس می‌توان استفاده کرد، به هر حال مجلس نهاد ناظر است و بازوی پژوهشی قدرتمندی مانند مرکز پژوهش‌های مجلس را دارد
ظرفیت مجلس هم مطرح است ولی باید دید که مجلس چقدر می‌تواند عزمی در اصلاح نظام مدیریتی داشته باشد. به نظر من در مجلس نیروهایی وجود دارد که اگر در افکار عمومی این مساله جا بیفتد می‌توان از آنها انتظار داشت که پیگیری‌های لازم را صورت دهند.
