زمان تصمیم‌های سخت برای کشور فرا رسیده است
رییس سازمان حفاظت محیط زیست در گفت‌وگوی با ایرنا تاکید کرد: کشور در زمینه منابع آبی به جایی رسیده است که برای نجات ان باید تصمیم‌های سختی گرفت و اگر طرح انتقال آب بین حوزه‌یی ضروری تشخیص داده شود، سازمان محیط زیست با رعایت ملاحظات زیست محیطی با اجرای آن موافق است. کاهش منابع آبی و خالی شدن سفره‌های زیرزمینی یکی از مشکلات مهم کشور است و به اعتقاد کارشناسان، چالشی اساسی ایجاد کرده است که اگر فکری برای آن نشود، نتایج جبران ناپذیری به دنبال دارد. عیسی کلانتری معاون رییس‌جمهوری و رییس سازمان حفاظت محیط زیست یکی از دغدغه‌های اصلی خود را آب می‌داند و معتقد است کشور برای گذر از این شرایط باید تصمیم‌های سختی بگیرد؛ دغدغه‌یی که همراه با سایر ملاحظات و دیدگاه‌های محیط زیستی در گفت‌و‌گو با خبرنگاران ایرنا با سکاندار صندلی سبز پردیسان به تفصیل بیان شد. کلانتری، 65 ساله در دو دوره دولت سازندگی و سه سال نخست دولت اصلاحات به مدت حدود 10سال وزیر کشاورزی بود تا آنکه با ادغام وزارتخانه‌های کشاورزی و جهاد سازندگی و تشکیل وزارت جهاد کشاورزی، سکان هدایت آن را در آن زمان به محمود حجتی داد. او از بهمن 92 نیز دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه است و علاوه بر آن، از سال 1381 تاکنون یک تشکل صنفی در بخش کشاورزی موسوم به «خانه کشاورز» را که خود موسس آن است، اداره می‌کند.
چرا مساله آب یکی از دغدغه‌های اصلی شما در سازمان حفاظت محیط زیست است؟
سازمان محیط زیست موظف است در راستای توسعه پایدار، از حقوق نسل‌های بعد پاسداری کند، یعنی هم از نظر قانونی و هم از نظر وظیفه، اکنون در سازمان محیط زیست بخش بزرگی از مشکلات محیط زیست انسانی و طبیعی ما از نبود و کمبود آب است.
ما از 110 درصد آب‌های تجدیدپذیر خود استفاده می‌کنیم در حالی که اجازه نداریم بیش از 40 درصد از این آب‌ها مصرف کنیم، با این روند حساب کنید نسل بعدی در این سرزمین چگونه باید زندگی کند، تمام آب‌های زیرزمینی تمام شده یا بیشتر آب‌های شیرین تمام شده و آب‌های جاری به شدت محدود شده است. بنابراین مردم این کشور 20 یا 30 سال بعد چه باید بکنند؟
ما بیش از ظرفیت از منابع آبی خود استفاده می‌کنیم. در سال 88 از نظر قوانین هیدرولیکی و بین‌المللی با بارش منهای تبخیر، حدود 90 میلیارد متر مکعب آب داشتیم که طبق آمار امروز 97 میلیارد متر مکعب استفاده می‌کنیم. اگر می‌خواهیم این سرزمین ماندگار باشد باید مصرف آب را به سرعت پایین بیاوریم.
با توجه با اینکه متولی آب وزارت نیرو است، سازمان حفاظت محیط زیست در این زمینه چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
درست است که متولی آب وزارت نیرو است اما سازمان محیط زیست موظف است از محیط زیست کشور حفاظت کند. پس قطعا باید اطلاع‌رسانی کنیم، حال ممکن است وزارت نیرو اصلا به این مقوله توجه نداشته باشد و در چارچوب وظایف خود می‌گوید من چاه حفر می‌کنم و هر چه آب هست را به سطح زمین می‌آورم، هر چقدر آب در رودخانه است را با سد مهار می‌کنم و به مردم می‌دهم تا استفاده کنند، این یک روش ناپایدار است، اما ما موظف هستیم از توسعه پایدار کشور حفاظت کنیم. روش فعلی یک روش ناپایدار است.
کنون طرح ایجاد وزارتخانه آب و محیط زیست یا محیط زیست و منابع طبیعی در مجلس مطرح شده است، نگاه شما به این طرح چیست؟
محیط زیست نباید یک دستگاه اجرایی باشد چون یک دستگاه حکومتی است. محیط زیست باید ناجی غریق باشد، شناگر نباشد. وقتی موظف باشد که در مقابل فشارها تسلیم شود خودش مخرب می‌شود. اجرای این طرح به نفع کشور نخواهد بود. سازمان محیط زیست کشور یک سازمان متصدی نیست بلکه یک سازمان متولی است. در واقع، متولی حفظ محیط زیست کشور است.
اگر سازمان محیط زیست فرضا به وزارتخانه تبدیل شود ممکن است در مقابل خواست نمایندگان هم تسلیم شود که در این صورت قادر به حفظ محیط زیست کشور نیست، همان چیزی که اکنون وزارت نیرو است. الان چرا داریم از 97 میلیارد متر مکعب آب‌های تجدیدپذیر خود استفاده می‌کنیم چون وزارت نیرو تسلیم قوانین مصوب و فشار نماینده‌ها است. خیلی از قوانین ممکن است اشتباه باشد که هست.
با افزایش قیمت آب موافق هستید؟
اصلا قیمت مطرح نیست. ما می‌گوییم مصرف باید کم شود. افزایش قیمت و راهکارهای امثال آن وسیله هستند؛ الان 97 میلیارد متر مکعب آب در سال مصرف می‌کنیم. باید بدانیم که کشور مثلا توان مصرف بیش از 50 میلیارد متر مکعب در سال را ندارد. بنابراین باید در طی پنج سال آینده، در سال پنجم 47 میلیارد متر مکعب آب از مصرف سالانه کاهش یابد؛ این یک هدف است در غیر این صورت کشور تحمل مصرف بیش از این را ندارد.
آب‌های زیر زمینی به شدت در حال خشک شدن، شور شدن و تمام شدن هستند، آب‌های جاری هم همین وضعیت را دارد و به مقصد نمی‌رسد.
همین وضعیت موجب شد تا 80 درصد تالاب‌های کشور خشک شود.
-تالاب‌ها با سیلاب‌ها زنده اند؛ اصولا هیچ وقت تالاب با آب تنظیم شده زنده نمی‌ماند چون این آب مصرف می‌شود؛ ما هم که با احداث سدها جلوی سیلاب‌ها را گرفته‌ایم و نخستین قربانیان این تصمیم هم تالاب‌ها و دریاچه‌ها هستند.
با این روند پس سدسازی باید متوقف شود؟
دیگر جایی برای احداث سد وجود ندارد. هر جا امکان داشت سد احداث کردند، محیط زیست اصولا برای همین است، برای هشدار دادن است، برای این است که به مردم و حاکمیت بگوید که این روند اشتباه است. حالا روند اشتباه را می‌توانند ادامه دهند که منجر به نابودی می‌شود و یا می‌توانند اصلاح کنند، اما چون دیر به این مسائل رسیدیم الان هزینه بیشتری می‌پردازیم، 40 سال پیش و حتی 10 سال پیش هزینه آن کمتر از امروز بود.
ما در سال 1360 بالانس منفی آب را در هیچ نقطه‌یی از کشور نداشتیم اما اکنون تقریبا در همه جای کشور بالانس منفی آب داریم.
چون گمان می‌کنیم فناوری و امکانات داریم، خود را مختار می‌دانیم که از تمام امکانات کشور به هر مقدار که می‌خواهیم بهره‌برداری کنیم، بدون توجه به فردای این سرزمین و سرنوشت آن در 30 سال آینده. ما در حال تاراج منابع هستیم و بسیاری از این منابع خواه آبی، خاکی، پوشش گیاهی و یا جانوری، دیگر به هیچ قیمتی تجدید نمی‌شوند.
مردم باید بدانند که مصرف بیش از حد آب و یا اسراف در مصرف غذا به معنی دور ریختن آب است. به عنوان مثال وقتی 10 گرم گوشت دور ریخته می‌شود باید بدانیم به ازای هر کیلوگرم گوشت 15 هزار کیلو آب مصرف شده است، یعنی به ازای هر گرم گوشت 15 کیلو آب مصرف شده است. وقتی 10 گرم گوشت دور ریخته می‌شود یعنی یک بشکه آب شیرین دور ریخته شده است، اینها مسائل عمومی و اجتماعی است و ما وظیفه داریم مردم را آگاه کنیم.
شاید شما تا حدودی به وضعیت آبی کشور بدبین هستید؟
من بدبین نیستم بلکه آینده را می‌بینم. خیلی‌ها می‌گویند بدبین هستم. زمانی گفتیم دریاچه ارومیه خشک می‌شود که 30 میلیارد متر مکعب آب داشت یعنی سال 1377، در این زمینه در حاشیه دریاچه ارومیه سمینار برگزار کردیم، گفتیم این دریاچه خشک خواهد شد علم غیب هم نبود بلکه یک روند حسابداری بود، حساب و کتاب بانکی آب می‌گفت این دریاچه خشک خواهد شد چون دریاچه سالی یک متر تبخیر دارد؛ اگر آب ورودی کمتر از تبخیر سالیانه باشد سطح آن کم خواهد شد فکر می‌کردیم 1395 خشک می‌شود، اما 1390 خشک شد.
این کاملا مشخص است یک معادله دو- دو تا چهار تای علمی است، مساله بدبینی یا خوش‌بینی نیست.
آیا با انتقال آب بین حوزه‌یی موافق هستید؟ با وجود فشارهای زیاد برای انتقال آب خزر به سمنان و دریای عمان به کویر مرکزی چه نظری دارید؟
در اینکه دنیا از آب دریاها استفاده می‌کند، بحثی نیست. آب را شیرین می‌کنند تا انتقال دهند که ممکن است یک کیلومتر یا 500 کیلومتر مسیر آن باشد.
آب دریا را شیرین می‌کنند که استفاده اقتصادی کنند. ما که نوبر آن را در ایران نیاورده‌ایم، تمام دنیا دارد آب دریا را شیرین و استفاده می‌کند؛ 80 درصد زندگی مردم جهان در حاشیه دریاها است. از آبادان تا چابهار 1.8 درصد جمعیت کشور زندگی می‌کنند، اگر بخواهیم جمعیت را در مکران در کنار ساحل هم حفظ کنیم باید آب داشته باشیم.
اکنون کشورهای حاشیه خلیج فارس سالانه نزدیک به 10 تا 12 میلیارد متر مکعب آب را شیرین و استفاده می‌کنند، اما ما هنوز به 400 میلیون متر مکعب هم نرسیده‌ایم.
اگر آب نداشته باشیم، در صورت نیاز باید از آب دریا استفاده کنیم. اما تاکید ما بر رعایت ضوابط زیست محیطی است، موافق نیستم که در شمال کشور آب دریا را برای انتقال به نقطه دیگر، در کنار ساحل شیرین کرده و نمک آن در همانجا رها شود. ما می‌گوییم اگر قرار است آبی از دریای خزر منتقل شود، آب را ببرند و در مقصد نمک زدایی شود.
مردم را که نمی‌توانیم محروم کنیم، ملت حق دارد؛ وقتی در داخل کشور آب به اندازه کافی نیست با رعایت مسائل محیط زیستی می‌توان کارهایی این چنینی کرد. البته آب را برای مصارف کشاورزی نمی‌توان شیرین کرد چون توجیه اقتصادی ندارد.
درباره طرح انتقال آب از آسیای میانه به ایران چه دیدگاهی دارید؟
طرح انتقال آب از تاجیکستان که مطرح بود، آب آن شیرین است، اما همچنان توجیه اقتصادی ندارد و در حد حرف است چون در عمل نه از نظر فنی و نه اقتصادی نمی‌توانند مشکل را حل کنند حتی اگر مشکلات فنی حل شود، از نظر اقتصادی توجیه ندارد.
اگر توجیه اقتصادی داشته باشد، می‌توان آب دریا را برای آب شرب و صنعت شیربن کرد؛ انتقال آب دریا مثلا به یزد که در هر متر مکعب 20 هزار تومان تمام می‌شود، برای تولید گندم توجیه اقتصادی ندارد زیرا لازم است برای 5 هزار هکتار 10 میلیون تومان پول آب بدهند تا دو میلیون تومان گندم تولید کنند و این مقرون به صرفه نیست.
به عبارت دیگر، انتقال آب باید هم اقتصادی باشد و هم مسائل زیست محیطی در آن رعایت شود. هرجا امکان پذیر باشد و با ملاحظات زیست محیطی، با انتقال موافقیم و هر کسی هم کار انتقال را انجام می‌دهد، قطعا ملاحظات اقتصادی را در نظر می‌گیرد. در طرح انتقال آب خزر به سمنان هم با اصل موضوع و با رعایت مسائل زیست محیطی مشکلی نداریم اما مخالف شیرین کردن آب در شمال هستیم.
فکر نمی‌کنید با انتقال آب اکوسیستم مبدا به هم می‌خورد؟
باید واقع بینانه صحبت کنیم، دریای خزر 400 هزار کیلومتر مربع وسعت دارد این یعنی 400 میلیارد متر مربع، عمق متوسط آن هم اگر 50 متر باشد یعنی حدود 20هزار میلیارد مترمکعب آب دارد در حالی که در این طرح قرار است 150میلیون مترمکعب آب انتقال داده شود یعنی آبی که از ایران وارد دریای خزر می‌شود صدها برابر این میزان است، البته توجیه اقتصادی ندارد اگر هم داشته باشد با رعایت مسائل زیست محیطی باید انتقال داده شود.
اگر بخواهند آب دریای خزر را به آن سوی کوه‌های البرز انتقال دهند بدون هزینه تصفیه، هر متر مکعب سه تا چهار هزار تومان است که بر این اساس مقرون به‌صرفه نیست.
در این زمینه برنامه شما چیست؟
برنامه ما این است که کشور را وادار کنیم در استحصال آب استانداردهای جهانی را رعایت کند، به عبارت دیگر وقتی به جای 40 درصد برداشت از منابع تجدیدپذیر 110 درصد برداشت می‌کنیم یعنی در حال ویران کردن کشور هستیم، در هر صورت استحصال باید کم شود حال از طریق چاه‌ها، رودخانه‌ها و یا کاهش پمپاژها، یعنی در همه جا لازم است که استحصال آب کاهش یابد.
برای محیط زیست مهم نیست که در وهله اول چند تن محصول برداشت می‌شود؛ مهم این است که چند درصد از آب‌های تجدیدپذیر در کشور استفاده می‌شود، مثلا اگر سالی چند هزار میلیارد تومان روی بهره وری آب سرمایه‌گذاری می‌کنیم ولی منتج به کم کردن استحصال نمی‌شود از نظر زیست محیطی بی‌فایده است.
وقوع پدیده وارونگی دما با شروع فصل سرما در کلانشهرها به ویژه تهران رخ می‌دهد. آیا برنامه خاصی برای جلوگیری یا به حداقل رساندن آن دارید؟
از نظر علمی منابع آلوده‌کننده هوا مشخص است، دستگاه‌های اجرایی باید با عوامل آلودگی مقابله کنند؛ باید منابع آلوده‌کننده را شناسایی کنیم، عمده آلوده‌کننده‌ها سوخت‌های فسیلی اعم از بنزین، گازوییل و مازوت هستند و در مرحله بعدی دستگاه‌هایی که آنها را مصرف می‌کنند.
در این مدت که به سازمان محیط زیست آمدم و موضوع را بررسی کردم، متوجه شدم که نیروگاه‌ها به ویژه در فصول سرد سال یکی از منابع قابل توجه آلوده‌کننده هوا هستند،
مثلا نیروگاه شهید رجایی که در آبیک قزوین فعالیت می‌کند، زمانی که در فصل سرد گاز کم می‌شود وزارت نفت گاز نیروگاه را می‌بندد و نیروگاه مجبور به استفاده از مازوت می‌شود. کارشناسان می‌گویند 20 درصد آلودگی زمان اینورژن (وارونگی دما) در کرج و تهران مربوط به این نیروگاه است چون جریان هوا از غرب به شرق است ازا ین رو آلودگی را وارد تهران می‌کند.
با وزیر نیرو توافق کردیم و قول دادند که امسال تحت هیچ شرایطی اجازه ندهند گاز این نیروگاه قطع شود این کار بخشی از آلودگی هوا را در بدترین زمان که همان وارونگی دماست کاهش می‌دهد.
همچنین یکی دیگر از آلوده‌کننده‌های تهران تردد کامیون‌های بالای 10سال است که شبانه وارد شهر تهران می‌شوند، شب می‌آیند هوا را آلوده می‌کنند و صبح هم بیرون می‌روند و چون همه خواب هستند از این رو کسی آنها را نمی‌بیند.
گفته می‌شود حداقل 30 درصد آلودگی تهران مربوط به این کامیون‌ها است باید ورود کامیون‌های بالای 10 سال عمر به تهران ممنوع شود، یا حداقل در زمان‌هایی که آلودگی هوا شدید است مانع تردد آنها در شهر شویم.
یکی دیگر از منابع آلوده‌کننده هوا موتورسیکلت‌ها هستند، در این زمینه چه برنامه‌یی دارید؟
دولت چند وقت پیش اجازه تاسیس کارخانه‌های موتورسیکلت برقی را تصویب کرد که بر این اساس موتورهای برقی به تدریج جایگزین موتورهای موجود می‌شوند که امیدوارم حداقل تا دو سال آینده عملیاتی شود.
این که دولت تصویب کرد کارخانه خودروهای برقی فعال شود و در مرحله اول تاکسی‌ها در شهر تهران جایگزین شوند، اینها کارهایی نیست که در زمان کوتاهی جواب دهد اما این اتفاق در دولت دوازدهم رخ خواهد داد.
نظارت شما بر فعالیت خودروسازان و پالایشگاه‌ها به عنوان دیگر منابع مهم آلایندگی هوا چگونه است؟
یکی از مسائل مهم در این راستا ضعیف بودن نظارت ما هم بر خودروسازان و هم پالایشگاه‌ها است، یعنی پالایشگاه‌ها اعلام می‌کنند که سوخت آنها استاندارد است اما خیلی مواقع ممکن است اینطور نباشد، یعنی نظارت ما باید به حدی قوی باشد که آنها را وادار کنیم استانداردهایی را که اعلام می‌شود در عمل نیز پیاده کنند، ممکن است پنج ماه از سال این استاندارد را رعایت کنند اما در ماه 6 یا 7 رعایت نکنند.
پیش بینی شما درباره آلودگی هوا چیست؟
وضعیت هوا در دولت یازدهم یعنی از سال 92 رو به بهبود بوده است اگر مقایسه کنیم می‌بینیم روزهای سالم تهران هر روز رو به افزایش است شاید با شتاب کمی باشد اما هر سال بهتر از سال قبل است این نتیجه فشار دولت بر وزارت نیرو و نفت و دستگاه‌های آلوده‌کننده است که سوخت را بهتر کردند.
در وزارت نفت و صنعت، معدن و تجارت محیط زیست جزو اولویت‌های اول آنهاست. بنابراین اطمینان دارم وضعیت بهتر می‌شود.
شما می‌دانید تولید و توزیع بنزین پتروشیمی در ابتدای دولت یازدهم حذف شد. درست است که محیط زیست هم تذکر داد اما وزارت نفت می‌توانست حذف نکند، نگاه وزیر نفت به محیط زیست مثبت است و به همین دلیل، آن را حذف کرد.
اما مساله مهمی که وجود دارد این است که امکانات کشور هم محدود است. همیشه با تعطیل کردن مدارس یا صنایع که مساله حل نمی‌شود، کارخانه‌یی را که کالاهای مورد نیاز مردم را تامین اما از سوی دیگر آلودگی ایجاد می‌کند، نمی‌توان به‌طور کامل تعطیل کرد. در این زمینه، باید به یک نقطه مشترک برسیم همیشه یک بعدی و یک وجهی نمی‌شود کار کرد و به صورت شلاقی تصمیم گرفت، باید تصمیم جمعی به گونه‌یی باشد که در نهایت به کاهش آلودگی منجر شود.
گرد و غبار چه با منشا داخلی و چه خارجی چند سالی است گریبانگیر کشور شده است، چه برنامه مشخصی برای مقابله با آن دارید؟
بخش عمده و بیشتر گرد و غبار چه عراق و چه در ایران محصول بی‌آبی و کم آبی است. اکنون در خوزستان که حدود 40 تا 45 درصد منشاء گرد و غبار داخلی است ناشی از این است آبهایی که به وسیله سیلاب‌ها در دشت خوزستان پخش می‌شد با سدسازی مهار شده است، حرکت آب در دشت‌ها سبب رشد گیاهان و در نهایت مانع بلند شدن خاک به هوا می‌شدند.
اکنون وزارت جهاد کشاورزی، سازمان جنگل‌ها مراتع و آبخیزداری، استانداری‌ها و فرمانداری‌ها در خوزستان تلاش می‌کنند اقداماتی انجام دهند تا در مقابل باد فرسایش کمتری داشته باشند. بر این اساس کانالی حفر کرده‌اند تا وزارت نیرو 20 متر مکعب آب به آنها تخصیص دهد تا بیابان‌ها را آبیاری کنند.
با سد‌سازی‌ها سهمیه آب بیابان‌ها را گرفته‌ایم و استفاده می‌کنیم. در حقیقت به نوعی خودمان باعث به وجود آمدن ریزگردها شده‌ایم در واقع به حق طبیعت تجاوز کردیم حق طبیعت را به نفع تولید گرفتیم و گرفتار ریزگرد شدیم.
وضع عراق نیز همین است. آنجا چند مشکل را با هم داشتند، یکی نداشتن حکومت مرکزی قوی، جنگ‌های متعدد، به وجود آمدن داعش، احداث سدهای بالادست در ترکیه، قطع حقابه‌های دجله و فرات، خشک شدن تالاب‌ها، رها کردن زمین‌های کشاورزی و کاهش بارندگی همه دست به دست هم دادند تا ریزگرد ایجاد شود و چون جریان باد مدیترانه‌یی است و از غرب به شرق است گرد و غبار وارد کشور ما می‌شود و با گرد و غبار داخلی مخلوط و این اتفاقات بسیار بد را رقم می‌زند.
این مشکل را در شرق کشور در منطقه زابل و جازموریان نیز داریم وقتی تالاب‌ها و دریاچه‌ها خشک شوند این مشکلات هم رقم می‌خورد، این مشکل را در دریاچه ارومیه نیز داشتیم اما به آن مقداری توجه شد چون گرد و غبار آن نمکی است.
در مورد دریاچه ارومیه، سازمان محیط زیست، جنگل‌ها مراتع و آبخیزداری، مردم و تشکل‌ها همه با هم بسیج شدند و با پوشش‌های گیاهی مناسب، با ورود آب به دریاچه و جلوگیری از ورود استحصال‌کنندگان نمک که ساختار نمکی را به هم می‌ریختند، تا حدودی خطر گرد و غبارهای نمکی را از منطقه دور کردند.
این اقدامات به مقدار زیادی یعنی حدود 60 تا 65 درصد از غبارهای نمکی که مردم شرق دریاچه مانند تبریز و شهرهای اطراف را تهدید می‌کرد کاهش داد. بخش عمده‌یی از این مشکلات نتیجه عملکرد ما انسان‌ها است. بنابراین خودمان هم باید اصلاح کنیم اما پر هزینه است.
پسماندها به عنوان یکی دیگر از چالش‌های اصلی زیست محیطی کشور به ویژه در شمال کشور هستند، برای آنها چه برنامه‌یی دارید؟
رییس‌جمهوری هم به سازمان محیط زیست و هم وزارت کشور دستور اکید داد که باید در دولت دوازدهم مساله پسماندها در شمال کشور حل شود و تا پایان دولت دیگر مشکل پسماند در این قسمت از کشور وجود نداشته باشد.
شمال کشور به علت وجود حجم بالای پسماندها دیگر قابل زیستن نیست و وزارت کشور هم با جدیت پیگیر موضوع است در این راستا جلسه‌یی در وزارت کشور داشتیم و کارهای خوبی در حال انجام است.
لایحه‌یی برای مدیریت پسماند به مجلس رفته است که در صورت تصویب کارها آغاز می‌شود.
بر اساس این لایحه زباله‌ها باید جداسازی و سوزانده شوند، آنهایی هم که قابلیت تبدیل شدن دارند، تبدیل شوند تا با این روش در شمال از شر زباله‌ها خلاص شویم.
